| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
yousha
новый
Зарегистрирован: 28.01.2005
Сообщения: 2
Откуда: Kiev
|
 Добавлено: Сб Май 21, 2005 9:11 pm Заголовок сообщения: Потери сигнала при соединении кабеля |
 |
|
Подскажите, у кого есть опыт, какие потери сигнала получаются при соединении кабеля через муфту? А то у меня из-за объективных причин аж два соединения через муфты. Насколько это критично для слабых транспондеров? Общая длина кабеля до 30 метров.
Последний раз редактировалось: yousha (Вс Май 22, 2005 1:46 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
nicodimych
свой
Зарегистрирован: 23.01.2005
Сообщения: 98
|
| Добавлено: Сб Май 21, 2005 10:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
по длине незнаю но муфта седает 3 дб  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: Сб Май 21, 2005 10:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| nicodimych писал(а): | | .... муфта седает 3 дб |
Интересно - это откуда такие данные ???????????? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nicodimych
свой
Зарегистрирован: 23.01.2005
Сообщения: 98
|
| Добавлено: Сб Май 21, 2005 10:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
в телеспутнике приводилось в каком нескажу непомню. ( ребенок их периодитески читает)и с концами.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
yousha
новый
Зарегистрирован: 28.01.2005
Сообщения: 2
Откуда: Kiev
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 2:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
| @Skystar - я к сожалению, встречал только обычные базарные муфты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Always
новый
Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 16
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 3:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А мне кажется, что хоть сигнал и ослабляется, но соотношение сигнал/шум остается неизменным. Ну будет тюнер показывать меньший уровень сигнала, ну и что? Качество главнее. Или я не прав? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 7:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| nicodimych писал(а): | в телеспутнике приводилось в каком нескажу непомню.
( ребенок их периодитески читает)и с концами. |
Может это был не журнал Телеспутник ... а передача Телепузики ... ???
Хотелось бы получить ссылку на номер этого Журнала ....
и прочитать самому ...
СПАСИБО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 7:42 am Заголовок сообщения: Re: Потери сигнала при соединении кабеля |
|
|
| yousha писал(а): | | Подскажите, у кого есть опыт, какие потери сигнала получаются при соединении кабеля через муфту? А то у меня из-за объективных причин аж два соединения через муфты. Насколько это критично для слабых транспондеров? Общая длина кабеля до 30 метров. |
Не могу сказать в цифрах, но исходя из практики, разницы на "шкале" ресивера можно и не увидеть. У меня дома их (муфт) и по 3 стоит (были причины) и кабель смотанный бухтой висит на заботе (работающий).
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 8:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Always писал(а): | | А мне кажется, что хоть сигнал и ослабляется, но соотношение сигнал/шум остается неизменным. |
На любом соединении в кабеле (на муфте, на пайке, на скрутке и т.д. )
сигнал не столько ЗАТУХАЕТ сколько ОТРАЖАЕТСЯ от неоднородностей ....
При соединении кабеля важно не ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ контакта
а ВОЛНОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ
( а в точке соединения, ВОЛНОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ КАБЕЛЯ часто изменяется )
Отраженная о "неоднородностей" волна, идет по кабелю
(на той же частоте, что и ПОЛЕЗНЫЙ СИГНАЛ,
но в другой фазе ) - а значит для
полезного сигнала, эта "отраженка" является - ПОМЕХОЙ или ШУМОМ.
.... а значит отошение СИГНАЛ/ШУМ - все же снижается ..
однако УТВЕРЖДЕНИЕ от том, что это снижение составляет 3 Дб
весьма странно ....
Почему именно 3 Дб ??????
.... а не 5 или 7 .... или 0.4 ?????
Skystar - прав ..... многое зависит от самой муфты
(её геометрии, материала контактов, параметров фторопласта и т.д.)
Соглашусь со Споком - при достаточно сильном сигнале
вы этих соединителей не ПОЧУВСТВУЕТЕ .....
потому что сигнал ЦИФРОВОЙ ... а тут важен ПОРОГ ...
почитайте, я как-то ЭТО уже ПЫТАЛСЯ объяснить .....
http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=571#571
Удачи |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Utug
новый
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 16
Откуда: Казахстан, Алматы
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 11:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Сорри за ламерский вопрос, а что вы называете муфтой ?   |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 12:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Utug
новый
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 16
Откуда: Казахстан, Алматы
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 1:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А..., так вот эта штука как называется 
Я не давно купил такую муфту, почти такую, Т-образную, чтобы развести кабель на два провода (родители иногда хотят летом на улице телек смотреть). Ну и... фиговая эта штучка  , половина каналов потяряла в качестве 5-10 %, а другая половина без изменения, особенно большие потери качества были на Ку диапозоне.
Кстати за одно спрошу свой вопросик, как развести кабель на два места приема без потери сигнала, ресивер ОДИН, просто иногда его вместе с телеком выносят на улицу.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 1:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Друг .... читай ФОРУМ ...
и не надо путать Бебеля с Гегелем ...
.... "муфта" - это "муфта"
.... разветвитель - это разветвитель ...
.... DiSEqC- переключатель - это DiSEqC-переключатель |
|
| Вернуться к началу |
|
|
yousha
новый
Зарегистрирован: 28.01.2005
Сообщения: 2
Откуда: Kiev
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 2:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Спасибо большое за ответы. @ Альяно - а есть какие-то особенности влияния увеличения этих шумов (помех) в местах соединения на сигнал, я имею ввиду, например, верхний или нижний поддиапазон частот в Ку, или там вертикальная или горизонтальная поляризация? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мanul
свой
Зарегистрирован: 30.04.2005
Сообщения: 33
Откуда: Новосибирск 55°16'N 83°02'E
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 3:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | и не надо путать Бебеля с Гегелем ...
.... "муфта" - это "муфта"
.... разветвитель - это разветвитель ...
.... DiSEqC- переключатель - это DiSEqC-переключатель |
.... А та Т-образная муфта ни к чему вышеперечисленному не относится, и ее сразу на помойку рекомендую выкинуть, она физически не пригодна для разветвления ВЧ-сигналов.
Хотя, при крайней на то необходимости, ее можно использовать просто для соединения двух кусков кабеля, как обычную муфту - не задействуя боковой отвод. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Небывалый чайник
новый
Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 14
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 5:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Мanul писал(а): | | А та Т-образная муфта ни к чему вышеперечисленному не относится, и ее сразу на помойку рекомендую выкинуть, она физически не пригодна для разветвления ВЧ-сигналов. |
Её можно применить, только придется извращаться.
Если перед этой муфтой врезать кусок кабеля 50 Ом (длинной кажись 1/4 длинны волны, точно не помню) то эта конструкция будет работать почти как делитель на два, только в узкой полосе частот.
_________________
Истина превыше всего ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мanul
свой
Зарегистрирован: 30.04.2005
Сообщения: 33
Откуда: Новосибирск 55°16'N 83°02'E
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 5:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Небывалый чайник писал(а): | | Её можно применить, только придется извращаться |
100 рублей за нормальный спутниковый делитель - не та цена, чтобы так извращаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Utug
новый
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 16
Откуда: Казахстан, Алматы
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 7:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, разъяснили !
... а че, этот делитель, работает без потерь ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 8:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Utug писал(а): | Спасибо, разъяснили !
... а че, этот делитель, работает без потерь ? |
Utug, от конвертера в ресивер сигнал идет в определенном диапазоне частот, как правило в пределах 950 - 2150 Мгц.
Соответственно "делитель" или как его обычно именуют сплиттер, должен их пропускать.
На них обычно есть маркировка - 5-1000, 5-2500.
Для "обычного" телевидения ставят 5-1000, сам понимаешь, если у тебя частота выше, те же 1750 Мгц в С-диапазоне возникают проблемы...
Так что просто посмотри на маркировку прежде чем покупать.
Потери в нем будут все равно, иногда терпимые, иногда, увы........
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Небывалый чайник
новый
Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 14
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 9:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Мanul писал(а): | | 100 рублей за нормальный спутниковый делитель - не та цена, чтобы так извращаться |
А я и не призываю к извращению Просто мал-мало уточнил ...
Правда были времена когда приходилось извращаться таким образом, только на частоте пониже SAT ПЧ.
Utug
В любом делителе на два будут потери, 3 дБ на деление пополам, и от 0,5 до 1.0 дБ на рассогласование.
Еще вам нужно обратить внимание на то, чтобы этот делитель имел проход по питанию, лучше если будет диодная развязка.
Для примера такой - FVS-2P
_________________
Истина превыше всего ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
новый
Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 10
Откуда: Lithuania
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 2:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Так есть смысл ставить эти муфты или оставить как есть? Я хочу поставить пару Г-образных на мотор, а то кабель пришлось "не нормально" изогнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Utug
новый
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 16
Откуда: Казахстан, Алматы
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | Так есть смысл ставить эти муфты или оставить как есть? Я хочу поставить пару Г-образных на мотор, а то кабель пришлось "не нормально" изогнуть. |
Во ! Кстати, что скажите про "не нормальное" изгибание кабеля, чем это грозит, как его можно/нельзя гнуть ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
новый
Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 10
Откуда: Lithuania
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо альяно
Вот буду ставить антену на новое место и эти муфты поставлю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мanul
свой
Зарегистрирован: 30.04.2005
Сообщения: 33
Откуда: Новосибирск 55°16'N 83°02'E
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 4:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | Так есть смысл ставить эти муфты или оставить как есть? Я хочу поставить пару Г-образных на мотор, а то кабель пришлось "не нормально" изогнуть. |
Проблема не в том, что они Г-образные, а в том, что три кабеля на нее нельзя цеплять, "скрутка" получится. А для придания изгиба, т.е задействуя только 2 гнезда, - самое то |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
новый
Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 10
Откуда: Lithuania
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Проблема не в том, что они Г-образные, а в том, что три кабеля на нее нельзя цеплять, "скрутка" получится. А для придания изгиба, т.е задействуя только 2 гнезда, - самое то |
Не понял почему три. Мне надо на мотор только два кабеля подключить при помощи вот таких Г-наконечник
Последний раз редактировалось: Valera (Пн Май 23, 2005 4:24 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Небывалый чайник
новый
Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 14
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Utug писал(а): | | Кстати, что скажите про "не нормальное" изгибание кабеля, чем это грозит, как его можно/нельзя гнуть ? |
Для CAVEL SAT 50 минимальный радиус изгиба 35 мм.
Примерно то-же самое будет для любого кабеля типоразмера RG-6.
Особо нелюбит изгибы кабель со вспененным диэлектриком, а еще хуже если центральная жила стальная. А со вспененным диэлектриком - это практически сейчас любой кабель применяемый для SAT TV.
При изгибе центральная жила продавливает диэлектрик и тем самым нарушается симетрия центральная жила - экран. Образуются неоднородности в кабеле, растут потери, образуется стоячая волна и другие всякие пакости.
2 Manul
Вы наверное не заглядывали в ссылку которую дал Альяно, там речь идет о Г-образных переходах F-розетка - F-вилка, а не о Т-образных тройниках.
А вот Г-образные переходы, я полностью согласен с Альяно, в случае подключения к мотору, даже очень не помешают.
_________________
Истина превыше всего ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мanul
свой
Зарегистрирован: 30.04.2005
Сообщения: 33
Откуда: Новосибирск 55°16'N 83°02'E
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 6:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Небывалый чайник писал(а): | 2 Manul
Вы наверное не заглядывали в ссылку которую дал Альяно, там речь идет о Г-образных переходах F-розетка - F-вилка, а не о Т-образных тройниках |
ну да, я продолжил разговор о том, о чем здесь говорили |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мanul
свой
Зарегистрирован: 30.04.2005
Сообщения: 33
Откуда: Новосибирск 55°16'N 83°02'E
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 6:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Небывалый чайник писал(а): | Для CAVEL SAT 50 минимальный радиус изгиба 35 мм.
Примерно то-же самое будет для любого кабеля типоразмера RG-6.
... А со вспененным диэлектриком - это практически сейчас любой кабель применяемый для SAT TV |
Не совсем в тему, но не могу умолчать про кабели, я на них собаку съел. Коли уж коснулись SAT50, то и я скажу только про Cavel.
SAT50 более подходит для эфирного, а не спутникового приема. Даже нормальные фирмы по установке эфирных антенн (колллективных и профессиональных) используют этот кабель для внутренней, а не внешней прокладки. Для внешней они используют SAT703.
Серьезный недостаток SAT50 - на морозе ниже -25 его лучше не тянуть, ломается прямо в руках. SAT703 (и др. не ниже классом) более терпеливы к морозу.
Что касается спутникового приема,то SAT50 хлипковат для этого даже электрически - у него довольно жидкая оплетка. Его можно класть на небольшие длины в помещении (от балконной тарелки). И то, лучше в таком случае использовать SSAT602. Он чуть тоньше, но уменьшение затухания небольшое, потому что небольшая длина. Зато удобен в прокладке и имеет более густую оплетку, чем SAT50, это скорее более тонкий вариант SAT703 по цене как у SAT50.
Да и SAT703, хотя и был изначально предназначен для спутникового ТВ, но все равно оплетка недостаточно густа для полного экранирования (более 90 дБ), требуемого для цифрового сигнала. Поэтому идеально хороши кабели DG113 (c очень густой оплеткой), TS703J и TS602J (оплетка как у SAT703 и SAT602, но не одна, а две фольги).
Насчет вспененного диэлектрика - сейчас все такие, только вопрос в том, как произведено вспенивание, химическим путем (прожиганием кислотными парами канавок в диэлектрике), или физическим (впрыскиванием газа). В первом случае любая влага, попавшая в микротрещину в оболочке, как по капиллярам всосется в диэлектрик с последующим неизбежным ухудшением параметров. Во втором случае всасываться некуда, у каждой пустоты от пузырька газа - своя камера.
первая технология дешевле, поэтому все китайские кабели, как правило, химически вспенены. Европейские и американские бренды (не все!) вспенены физически (Gas Injected).
Поэтому все, что я говорил про SAT50 - все это на самом деле полная чушь по сравнению с теми кабелями, которыми умудряются спутники разводить. Я лично предпочту даже SAT50 любому химически вспененному кабелю, даже с густым экраном, не говоря уж про китайские. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Небывалый чайник
новый
Зарегистрирован: 11.03.2005
Сообщения: 14
Откуда: Н.Новгород
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 9:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Мanul писал(а): | | Не совсем в тему, но не могу умолчать про кабели, я на них собаку съел. Коли уж коснулись SAT50, то и я скажу только про Cavel. |
Сразу видно, родной корпорацией ЛАНС С.Петербург повеяло, или я не прав?
Почему родной, потомучто уже почти 10 лет с ними работаю и с кабелем CAVEL в том числе.
_________________
Истина превыше всего ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nicodimych
свой
Зарегистрирован: 23.01.2005
Сообщения: 98
|
| Добавлено: Пн Май 23, 2005 9:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Альяно если есть возможность смотри помоьму с октября по декабрь 2002 по мойму. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мanul
свой
Зарегистрирован: 30.04.2005
Сообщения: 33
Откуда: Новосибирск 55°16'N 83°02'E
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2005 3:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Небывалый чайник писал(а): |
Сразу видно, родной корпорацией ЛАНС С.Петербург повеяло, или я не прав? |
Прав. Хотя я разными кабелями работал. А биметалл меня особенно убивает. Когда его тянешь, привыкнув к меди (даже если это широкоизвестный, но железный бренд) - такая шняга, честно говоря. Он даже ложится неровно, и не выправишь никак. Сталька она и в Африке сталька. Мне кажется, этого не понимает только тот, кто реально не пробовал.
(прошу как рекламу не рассматривать. С ЛАНСом родственных, дилерских или иных материальн-заинтересованных отношений не имею). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nicodimych
свой
Зарегистрирован: 23.01.2005
Сообщения: 98
|
| Добавлено: Чт Май 26, 2005 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| как не прискорбно но тока базарные мне и попадались а о фирме я тока догадывался ... но ниразу невидел |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николайй
свой
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщения: 47
Откуда: Омская обл. Одесский район
|
| Добавлено: Чт Май 26, 2005 10:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
и не увидеш пока не станут качественное брать
вы же не взяли супрал 1.8м а взяли чунга чунга вот и радуйтесь
поэтому и цены на сат оборудование выше конкуренции ни какой
а былиб конвертора хотябы баксов по 8 притив 20 то и смысла заказывать нет в москве или в новосибе не такли спок |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2005 8:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Николайй писал(а): | и не увидеш пока не станут качественное брать
вы же не взяли супрал 1.8м а взяли чунга чунга вот и радуйтесь
поэтому и цены на сат оборудование выше конкуренции ни какой
а былиб конвертора хотябы баксов по 8 притив 20 то и смысла заказывать нет в москве или в новосибе не такли спок |
Не совсем так, Николайй
В начале, пару слов в "защиту" nicodimychа. Вряд ли он "избалован" чунгами, место жительства к тому не распологает....
По поводу "качества" китайского оборудования и "комплектующих".
- оно РАЗНОЕ, есть и вполне приемлимое;
- оно соответствует тем деньгам, что стОит.
По поводу "Чунгов" и т.п. в целом, т.е "китайских тарелок"
- я их БЕЗУСЛОВНО одобряю.
Благодаря этому "го...ну", "де...му", ну и т.д, СОТНИ ТЫСЯЧ людей узнали что такое Спутниковое Телевидение.
И теперь они смогут думать дальше - о качестве, о количестве....
С ценами Супрала, С-диапазон для "простых" людей, что "шестисотый мерин"
А по поводу конкуренции, я бы не обольщался............
"Невидимая рука рынка", воистину невидима...
А вот ценнички пишу люди.........
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
новый
Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 10
Откуда: Lithuania
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2005 10:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | ..вот она, слева внизу  |
А там диелектрик коричневого цвета или ржавчина видна? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nicodimych
свой
Зарегистрирован: 23.01.2005
Сообщения: 98
|
| Добавлено: Вс Июн 05, 2005 9:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | С ценами Супрала, С-диапазон для "простых" людей, что "шестисотый мерин"
это правда некаждому то под силу такие цены.  |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николайй
свой
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщения: 47
Откуда: Омская обл. Одесский район
|
| Добавлено: Вс Июн 05, 2005 10:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
а вы видели штук 10-20 тарелок убитых ветром за 2-3часа
а 99процентов из всех установленных китайских
а я видел на алтае там очень хорошие ветра бывают
у нас кстати тоже
а супрал весь выстоял |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Каталог
Поиск
Фотоальбом
Интернет-магазин
Пользователи
Вход
