Советы бывалого "чайника" - архив

[voronchic]

Я спрашивал этот вопрос на другом форуме,
но не кто не ответил может вы скажете что я тоже дятел я не обижусь но хотелось бы аргументированый ответ

Хорошо а если попробовать сделать плоскую "тарелку" Ku диапазона
(я читал что есть и такие сделаные из фольги на плоской не металической основе,где фольга наклеена концентрическими кольцами определённой ширины ) попросту нарисовав кольца серебрянкой . Я хотел попробовать из фольги сделать но не нашёл нужного размера Примерно 1.5 м , (точнее она есть но продается рулонами и по цене получается тоже самое что и 1.8 прямофокусная)
Может фольгу можно просто наложить кусочками если ктонибудь пробовал подскажите .Но главное конечно может кто нибудь всё-таки пробовал нарисовать и что из этого получилось?
_________________
Большая крыша,большая тарелка
Skystar-2(80 мНz), GLOBO 7010A
180 Ямал С,Ехспресс АМ2 С,Express AM33 Ku
180 Ямал 202С Ехспресс AM22 Ku
1.20 ,40 ку, 36 ку(круговая)открытые
0.9 90ku Ехспресс АМ2 Ку75 ABC ku

[альяно]

.... такая антенна называется

Зональная антенна Френеля ...

она подробно описана в интернете ... http://xradio.net.ru/content/view/1922.html
я даже видел в инете ексель таблицу по её расчету ...
(если надо найду ссылку)

вот http://www.upload.alyno.ru/frenel.zip 7.67 КБ


выклеевать кольца можно и из кусочков фольги .... и даже из пакетов из под сока ....
тем более как показал опыт J.Forfun - фольга от фольгированных пакетов легко склеивается утюгом ....

С серебрянкой, я думаю, тоже что-то получится - но работать
(тем более в Ku диапазоне) такая антенна будет конечно хуже

Удачи ...

[voronchic]

Спасибо огромное пойду на свалку собирать пакеты из под сока шутка (хотя в каждой шутке есть доля шутки ,а вот из кусочков попробую как думаете из конденсатора пойдёт?
_________________
Большая крыша,большая тарелка
Skystar-2(80 мНz), GLOBO 7010A
180 Ямал С,Ехспресс АМ2 С,Express AM33 Ku
180 Ямал 202С Ехспресс AM22 Ku
1.20 ,40 ку, 36 ку(круговая)открытые
0.9 90ku Ехспресс АМ2 Ку75 ABC ku

[альяно]

.... никаких шуток ...

вы наверное плохо знакомы с содержанием нашего форума ....

мы тут ВСЁ из пакетов из под сока делаем

- и облучатели http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?t=194&highlight=%D1%CE%CA%C0
- и деполяризаторы http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?t=198&start=0 .....

в крайнем случае из пивных банок .... http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=1470#1470

Так что присоединяйтесь ....

Удачи ...

[andrey$]

По моему все что есть в инете по этим конструкциям - перепечатки одного первоисточника. А кто-нибудь реально работающую зонную антенну видал? По-моему, зоны Френеля рассчитываются исходя из предположения, что пучок НЕПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ, т.е. расстояние до источника небольшое, а это в случае приема со спутника совсем не так..

[альяно]

.... физика работы таких антенн и математика их рачета очень проста ....

поэтому - и источник в инете ОДИН - что тут ещё написать ????

А расчитаны они из предположения того, что падающая волна имеет плоский фронт
- а "отраженная" волна - формируется согласно Принципа Гюгенса
- и точечные источники КОГЕРЕНТНЫ ...


Так что тут всё корректно

______

[andrey$]

Хотелось бы взглянуть на расчет, если он есть - очень интересно.. То что я видел - это некие таблицы для расчета колец, высосанные из пальца без всяких обоснований - ну собственно по ссылке оно и есть. Я согласен с тем, что если поместить перед зонной пластиной источник света, то за ней мы будем наблюдать дифракционную картину, но совсем не понимаю, почему параллельный пучок со спутника должен сойтись в фокус?? Соображения о загадочности распространения волн не принимаются.

[andrey$]

А как понять вот это -
Под воздействием падающей волны электромагнитного поля согласно принципу Гюйгенса каждое кольцо становится источником вторичного излучения, которое направлено в разные стороны

т.е. допустим рассечем кольцо и посмотрим - падающий луч и веер вторичного излучения так? А какая тогда часть от энергии падающего луча перейдет к одному из лучей веера, направленному в фокус?

[альяно]

...... нет вы запутались .... всё проще ....
если сегодня будет время - то напишу ....

но думаю что НЕ БУДЕТ

сегодня ЦСКА-Зенит ..... !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[альяно]

[Николайй]

по крайней мере я не матиматик и все понял куда проще обьяснить

[Dmc]

А японцы проводят лабораторные работы с такими антеннами:
http://wwwitblpg.apr.jaeri.go.jp/itblpg/seminar/s-cube/end/lens_antenna_end.html
кому интересно может почитать подробно вот здесь
http://wwwitblpg.apr.jaeri.go.jp/itblpg/seminar/s-cube/qa/lens_antenna_qa.html - по японски , рекомендую воспользоваться бесплатным онлайн переводчиком -
http://www.worldlingo.com/en/websites/url_translator.html

[andrey$]

Ну вроде малость прояснилось. Тогда, как следствие - мы можем создать ВЫПУКЛУЮ В СТРОНУ ФОКУСА зонную пластину (продолжая корректировать диаметы колец с одновременным уменьшением расстояния до фокуса?) Если да, то я понял, если нет, то нет

[Dmc]

А я что-то не совсем понял, вот здесь антенна на страничке - http://wwwitblpg.apr.jaeri.go.jp/itblpg/seminar/s-cube/lens_antenna.html -
и конвертер расположен ЗА ней, а не перед ней.

Насколько смог прочитать файл с пояснениями - http://wwwitblpg.apr.jaeri.go.jp/itblpg/seminar/s-cube/text/027.lens_antenna.pdf - рассчитывали антенну с фокусом 1 м, длина волны - 25 мм. Еще в этом файле не совсем понятно пишут про материал которым надо рисовать кольца и про поляризацию, которая якобы меняется, проходя через такую антенну.
Вобщем, интересный эксперимент провели японцы, интересно какой коэффициент усиления у такой антенны, по идее можно самому нарисовать такую антенну и побольше размером, хотя там толщина колец уменьшается с ростом диаметра, точность изготовления судя по файлу должна быть около 5 мм

[альяно]

.... я думаю, что если пленка на которой "нарисованы" кольца
достаточно радиопрозрачна, то конвертер можно ставить и за ней ....

просто цена такой пленки, в наших краях, - окажется дороже - супраловского алюминия ...

а вообще - будет время, попробую сделать подобную антенну
- чтобы всё "пощупать" своими руками ....

Мне кажется, что для С-диапазона - она вполне подойдет .....

колец нужно меньше - и точность изготовления требуется ниже ..

Планируемый материал - трехслойная фанера (150х150 см) и конечно ПАКЕТЫ .... куда же без них ....

Поддержим отечественных производителей ..... соков

[voronchic]

Вот это да ,единственное что понял :понял очень мало !!!!!!
Но кончится дождь и п оставлю вторую 180 (попробую на хот бёрн говорят получается чанхонгом брать) я её купил по дешёвки после бури она стала летающей но не надолго но не сильно погнулась я видал и сразу поставленые гнутые ещё больше
Выкопаю картошку и буду делать кстати вопрос а голову
надо от прямофокусной?
_________________
Большая крыша,большая тарелка
Skystar-2(80 мНz), GLOBO 7010A
180 Ямал С,Ехспресс АМ2 С,Express AM33 Ku
180 Ямал 202С Ехспресс AM22 Ku
1.20 ,40 ку, 36 ку(круговая)открытые
0.9 90ku Ехспресс АМ2 Ку75 ABC ku

[Dmc]

А если все-таки конвертер можно поместить за антенну, то тогда мы имеем дело с дифракцией, и складываются радиоволны, которые "прошли" между кольцами, так ? Получается что на такую антенну теоретически можно два конвертера ставить - один перед ней для отраженных волн, другой за ней - для прошедших? Или я ошибаюсь - просто вторичное излучение от колец начинает в обе стороны распространятся?
А еще похоже японцы кольца не рисуют, а наоборот - вырезают
http://wwwitblpg.apr.jaeri.go.jp/itblpg/seminar/s-cube/end/lens_antenna_end.html , похоже что это у них какие-то фольгированные листы большого размера, у нас такие могут быть в магазинах стройматериалов - утеплитель какой-нибудь или что-то в этом роде.

[альяно]

фольгированный утеплитель есть ....

Рулонный .....

- ширина бывает 1метр и более
(кстати если толщина небольшая - то он и не очень дорогой ...)

________________________________________

Про дифракцию надо подумать .....

я описывал - классическию зонную антенну Френеля
- с отражающими кольцами

Вы говорите - о некой - ЩЕЛЕВОЙ зонной антенне

назовем её дифракционная антенна Френеля-Фраунгофера
(пусть потом - весь инет - цитирует наш форум при ссылке на подобные антенны )

- у неё конвертер расположен за кольцами, а "кольца" - это "просветы"

В этом случае - физика немного другая - как раз та - о которой говорил

andrey$ вот здесь - http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=10074#10074


При падении параллельного пучка на отверстие (или на щель) пучок становится расходящимся ... и этот угол можно легко расчитать ....



будет что-то вроде этого

Дифракция Фраунгофера на одной щели при изменении её ширины.




Дифракция Фраунгофера на двух щелях.
Ширина каждой щели b изменяется, а расстояние между щелями d остается постоянным



Дифракция Фраунгофера на двух щелях.
Ширина щелей b остается постоянной, а расстояние d между щелями изменяется.



А "конечный" результат - я думаю будет аналогичен "классическому" случаю

Хотя - надо попробовать ....

[XXXStyle]

Прикольно, даже я почти все понял
Значит скоро будем ждать от Японцев, специальных тарелок, ой простите антенн, на которых колца будут разъезжаться и менять толщину в зависимости от принимаемого транспондера(частоты)
_________________
оЕ ВПЗЙ УРХФОЙЛЙ ЪБРХУЛБАФ

[andrey$]

Логично было бы предположить, что перед диском в фокус попадает сигнал с колец в фазе, а за диском - с колец в противофазе, т.е. с пустот. Вот тут вычитал еще что - если противофазные зоны не затенять, а просто подобрать толщину колец (в разрезе), таким образом, чтобы фаза сдвигалась на пи - то получим в фокусе двухкратный прирост амплитуды сигнала. Пластинка должна быть при этом прозрачной. И называют это - фазовая зонная пластинка.

[andrey$]

Кстати, Френель был еще тот перец, вот цитата:

Светлое пятнышко в центре тени, отбрасываемой диском, послужило причиной инцидента, происшедшего между Пуассоном и Френелем. Парижская Академия наук предложила дифракцию света в качестве темы на премию за 1818 г. Устроители конкурса были сторонниками корпускулярной теории света и рассчитывали, что конкурсные работы принесут окончательную победу их теории. Однако на конкурс была представлена Френелем работа, в которой все известные к тому времени оптические явления объяснялись с волновой точки зрения. Рассматривая работу Френеля, Пуассон, бывший членом конкурсной комиссии, обратил внимание на то, что из теории Френеля вытекает "нелепый" вывод: в центре тени, отбрасываемой небольшим круглым диском, должно находиться светлое пятно. Араго тут же произвел опыт и оказалось, что такое пятно действительно есть. Это принесло победу и всеобщее признание волновой теории света.

[Dmc]

Вот про толщину колец - это хорошее предположение, интересно найти
где нибудь практическое воплощение в интернете такой пластинки. Если можно таким способом увеличить полезную площадь, то такую антенну самостоятельно сделать проще чем параболическую (я имею ввиду с нуля, без шаблона). Есть такая книжка "Fresnel Zone in Wireless Links, Zone Plate Lenses and Antennas" Hristo Hristov, нигде не могу найти в свободном доступе, интересно быо бы почитать, вполне возможно там могут быть формулы для расчетов и еще какие нибудь интересные варианты на эту тему.

[Dmc]

После продолжительных поисков смог наконец найти то, что искал про зонные антенны. Думаю что желающим самим сделать такую антенну это будет хорошим подспорьем. Качать отсюда -

http://www.tstu.ru/education/elib/pdf/2003/molotkov.pdf

Достаточно продробно описано и про то как использовать все зоны и четные и нечетные.
Как я понял сделать антенну большего диаметра для лучшего усиления не получится, поскольку вклад дальних колец очень мал, вобщем с этой антенной "размер не имеет значения" , хотя может я и ошибаюсь. И еще интересно как влияет угол падения излучения на положение фокуса и на эффективность приема - важно ли для такой антенны точное направление на спутник? Надеюсь что у Альяно появится время и он сможет сделать такую антенну и рассказать нам о результатах.

_____________________________________________________

ссылку подправил - альяно - 21.01.06 ...

[альяно]

Ух какие !!!!



Dmc - огромное спасибо за ссылку материал действительно
ОЧЕНЬ интересный - прочитал с огромным удовольствием ...
там кстати много полезной информации и для тех кто пытается делать
ступенчатые рупоры ...

а я давно призывал ВСЕХ обратится за советом к дядюшке Френелю

http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=4102#4102

http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=4124#4124

но меня не послушали ...

Делать такую сложную антенну я конечно не буду ... я люблю
простые технологии .....

Мой девиз

Делай быстро - хреново само получится ....

но в этом направлении обязательно поработаю ...

Удачи ....

____________________________________________

P.S.

Я думаю, что общими усилиями (как и в случае с С-диапазоном)
нам удастся собрать всю самую лучшую информацию по этому вопросу
которая есть в инете и немного обобщить её ...
(а где надо перевести "на язык чайников" )
ещё раз спасибо !!!!!

_______________________________________________

[Dmc]

Всегда пожалуйста, находить информацию в интернете - это моё хобби ! .
Те картинки, которые Вы привели - это достаточно сложные конструкции, там есть и попроще , специально искал подобную информацию чтобы облегчить Вам задачу по изготовлению антенны. Что касается сложности, то у Вас и более сложные вещи очень хорошо получаются, так что не отказывайтесь так сразу ...
А вообще такие антенны уже делают, даже у нас в России - http://www.stc-kvant.narod.ru/a-frenel.html , может кто из Великого Новгорода присутствует на форуме - мог бы сходить посмотреть что за штука, особенно интересует одно и двух зеркальность - что имеется ввиду ???
И если антенна плоская, то вряд ли там все зоны задействованы.
Может Небывалого чайника попросить? Хотя он по-моему из Нижнего... но может это рядом ?
Еще вот покоя не дают картинки дифракции на щели. Сейчас хочу найти про усиление дифракционной решетки - есть оно или нет и от чего зависит. Глядишь, можно будет тему наваять - "Прием С-диапазона при помощи .... горизонтальных жалюзей"

[альяно]

эти антенны делают в Великом Новгороде
обычный травленый фольгированный стеклотекстолит .....
а наш Василий из Нижнего - это НЕ рядом

И ещё ... хочу вас немного расстроить ....как бы мы с вами не изощрялись - у аппертурной антенны

ВСЁ РЕШАЕТ РАЗМЕР .... !!!!!!!!!!!!!!!!!

Так что, лучше хорошей параболы, антенна ФРЕНЕЛЯ (того же размера)


не будет работать НИКОГДА !!!!!!!!!!

[Dmc]

Ну конечно же антенна Френеля не будет лучше параболы такого же размера. Когда я говорил "размер не имеет значения" для антенны Френеля, то я имел ввиду, что у параболических антенн с ростом диаметра растет усиление пропорционально квадрату, а у антенны Френеля с увеличением количества колец - усиление всего лишь стремится к определенной величине. В антенне Френеля интересно то, что она плоская и ее можно сделать самому, а для кого-то возможно именно это и главное.

[andrey$]

ура сомнений теперь нет!!

[andrey$]

а вот это понимать так из той же оперы?

http://www.album.alyno.ru/coppermine_alyno/displayimage.php?album=6&pos=11
http://www.album.alyno.ru/coppermine_alyno/displayimage.php?album=14&pos=0

видно руку мастера, мы тут рассуждаем а там уже мультифиды

[IVV]

Тарелку на швелер, а конверторы на перила балкона , в будущем можно расширить тему " размещение антенн на горизонтальной опоре"
_________________
Полярная прямофокус 200 (66Е-169Е прием С и Ку,в поз 75Е мультифид 80Ес), офсет 120 -80Еку+90Еку, прямофокус 120- 140Еku, 180 прямофокус - (90Ес+96Ес), 180 сетка -140Ес , полярный офсет 120 (Кu 70Е-150Е), 1034С1 , Topfild-4000Fi

[BNX]

Гм-м-м Очень интересная тема!
Альяно - если есть время и возможность, ответьте пожалуйста на заданный Dmc вопрос.

[альяно]

Антенну Френеля - надо точно также как и параболическую
наводить на спутник - точность настройки должна быть такой же !!!

[BNX]

Спасибо, исчерпывающе!
Жаль конечно, но попытаюсь все таки изготовить.
Если можно еще вопрос - в приведенном выше материале (molotkof.pdf) сказано:

[Timur_ufa]

А может уже исследуем проблему создания антены на "фазированной решетке"?

[BNX]

To Timur_ufa:
По моему (насколько понял из найденного и прочитанного) это достаточно сложная технология. ИМХО.

Вчера долго и задумчиво смотрел на канализационный люк, с такими замечательными концетрическими кольцами на пов-ти. А потом изучал знак "кирпич", тот вообще из люминия.

[Timur_ufa]

Дык оно и понятно, что сложно... Но ведь в этом форуме собрались НАСТОЯЩИЕ ЧАЙНИКИ, которые догм не боятся! Не то, что "изобретатель" , которого вчера по РР САТу показывали (у него три тарелки рядом, с обрезаными непонятно зачем краями), который на ломаном англицком пытался хвастать приемом, блин... че-то там про робо-диш...

[BNX]

http://jre.cplire.ru/koi/mar99/2/text.html
Вот еще что-то.

[Lant]

Возникла вот такая идея.
Для того, чтобы поставить антенну на стену, крепить паралельно стене то самый лист фанеры. Но, поскольку лист оказывается повернут относительно спутника как по азимуту, так и по возвышению, получаются - не круглые, а эллиптические кольца.

Получилась - офсетная антенна Френеля.

Для расчета диаметра колец необходимо знать куда точно смотрит стена здания. можно посмотреть на карте города или взять где-нибудь у архитекторов географические координаты угловых точек здания. Затем рассчитываем угол на спутник относительно стены, ну а с возвышением понятно, потом получаем суммарный угол офсетного сдвига, а также его направление. По этим двум значениям получаем направление и диаметры эллипсов, и остается только фольгу наклеить, а потом краской закрасить. Лист фанеры 150x150 вешать на стену строго вдоль стены, и ровно, ну я думаю, параллельно стене вешать куда удобнее нежели под каким-то углом

Надо бы формулами все обрисовать...

[альяно]

[BNX]

Прочтение вот этого: http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?t=1772
Натолкнуло на следующую мысль - А почему не попробовать сделать кольца из обычного зеркала (зеркального стекла). Соотвественно вопрос, если ко знает, из чего у зеркал (современного промышленного выпуска) напыление отражающей пов-ти.
По идее стекло и вырезать в виде колец не проблема. ???

[BNX]

Наткнулся на интересную статью:
http://www-koi8-r.edu.yar.ru/~pcollege/discover/99/s8/1b.html

Особенно интересно следующее:

[ZhukovAV]

Может конечно это бред:
а если кольца заменить спиралью ?
В этом случае можно побороть частотозависимость. То есть спираль можно раздвигать

[Zed]

Накропал тут эксель-программку, в которой можно движками изменять параметры отражателя Френеля и смотреть, куда, что уползёт от этого.
Нравятся мне такие вещи: можно увидеть то, о чём догадывался, или не догадывался.



Например, что второй слой – это сбежавшие вниз по своим параболам копии колец первого слоя. И они могут находиться в любом месте на этих параболах.

Или что кольца можно немного наклонить, превратив их в конусы, рупоры, более приближенные к параболе. У плоского отражателя Френеля кольца к краю становятся всё уже из-за увеличения наклона параболы. Конусы же наоборот, становятся всё шире т.к. кривизна параболы уменьшается. Они настолько широкие, что перекрывают друг друга. Поэтому можно их или сделать уже или, используя соотношение Лямбда_C = 3 * Лямбда_Ku, проредить их, оставив только каждый четвёртый конус, сделав отражатель двух-диапазонным - Ku+C.



На картинке именно такой, прореженный вариант. Конечно, это на порядок сложнее плоского Френеля.

В ветке Эх бредовая идея ... сделать самому тарелку! упоминается зонтичная антенна. Наверно, подобное тоже можно собрать из конусов, рупоров. Правда, собирать такое будет также сложно, как и зонтичный отражатель.

[альяно]

[AndreLeon]

http://www.rusdoc.ru/reviews/hardware/system/index27.shtml