Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Новочеркасский Спутник бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/381208566453653268e8c5.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2006 Сообщения: 317 Откуда: г.Новочеркасск
|
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 8:03 pm Заголовок сообщения: Разница сигнала от Офсет и Прямофокус |
|
|
Объясните, если кто толково знает, разницу сигнала от офсетной и прямофокусной антенн одного размера.
Офсетка, это подобие половины большой прямофокусной.
Если дело в несимметричности офсетки, тогда почему облучатель симметричный в большинстве случаев. Что? радиоволны разные? ![полный чайник](images/smiles2/icon_lamer.gif) _________________ Я не торможу, просто думаю долго!!! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
J.Forfun бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/35695644841dc0e9ea9f36.gif)
Зарегистрирован: 20.11.2004 Сообщения: 300 Откуда: Nowhere
|
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 9:12 pm Заголовок сообщения: Re: Разница сигнала от Офсет и Прямофокус |
|
|
Новочеркасский Спутник писал(а): | ...Объясните, если кто толково знает... |
По большому счету, абсолютного знаия нет ни в одной науке - все строится на аксиомах-недоказуемых постулатах. Всему остальному - помочь стремлению узнать как можно больше - и посвящен этот форум. В этом контексте стоит и твой вопрос - на него нельзя ответить ни двумя словами ни двумя предложениями. _________________ The fish does not think. Because... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Новочеркасский Спутник бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/381208566453653268e8c5.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2006 Сообщения: 317 Откуда: г.Новочеркасск
|
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 9:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я всё больше знаю, что я ничего не знаю.
Спасибо J.Forfun за философский подход.
Но, всё-таки очень хочется понять непонятное.
Каким-то чувством чую, что связано (по-моему) это с фазами отражённых об зеркало антенны волн. Одна приходит снизу раньше, а вторая сверху позже, да ещё и подмешивается весь промежуточный между ними сигнал. А там, хрен его знает. ![надо подумать...](images/smiles2/icon_upset.gif) _________________ Я не торможу, просто думаю долго!!! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 10:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Новочеркасский Спутник писал(а): | Одна приходит снизу раньше, а вторая сверху позже |
на параболоиде - сигналы с любой точки поверхности в фокус
приходят в фазе ....
облучатель на оффсете симметричный - и это некий компромис ..
но J.Forfun - прав - на этот простой вопрос очень трудно
ответитить коротко ...
для начала прочитайте вот эту тему
http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=1463&sid=b770826f173cd9c6f92a256254ec9f09 |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Lenchik бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/15782161324448e13374204.jpg)
Зарегистрирован: 21.04.2006 Сообщения: 2842 Откуда: Урал
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 7:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
При одинаковом качестве изготовления зеркал, большей разницы не будет. У оффсетки больше кроссполяризация. Это когда на вход конвертера попадает волна противоположной поляризации, чем та которая принимается в данный момент.
Любая тарелка из за кривизны поверхности вращает поляризацию. Но в прямофокусной это взаимнокомпенсируется, она же осесимметричная. В оффсетке компенсировать нечем, у неё второго края нет. Но у прямофокусной есть другие недостатки, затенение конвертером зеркала и налипание снега, она же повернута вверх.
Про кроссполяризацию больше пугают. Она страшна на радиорелейках и на прочих приемопередающих системах. Там передатчик работает в одной поляризации а приемник в другой. Вот там проникновение на вход приемника сигнала передатчика доставляет определенные неприятности.
Да и какое к черту может быть влияние кроссполяризации, если у наших спутников все таранспондеры в одной поляризации, а не через один, как должно бы быть. _________________ Ищите и обрящете |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
J.Forfun бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/35695644841dc0e9ea9f36.gif)
Зарегистрирован: 20.11.2004 Сообщения: 300 Откуда: Nowhere
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 7:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
Новочеркасский Спутник писал(а): | ...Одна приходит снизу раньше, а вторая сверху позже... |
1.Мгновенная (фазовая) скорость сигнала равнабесконечности. ( в отличие от скорости огибающей сигнала)
2. Хитрые математики подстроили все так, что в офсете, как и в прямофокусе волны от всех точек поверхности приходят в фокус в фазе.
В итоге, в идеальной математической модели в офсете нет никаких "сверху и снизу" _________________ The fish does not think. Because... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 7:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
Lenchik писал(а): | У оффсетки больше кроссполяризация. Это когда на вход конвертера попадает волна противоположной поляризации, чем та которая принимается в данный момент. |
вообще-то кроссполяризация это немного другое ...
На оффсете приемный штырь не соостен с вектором поляризации
волны которую он в данный момент принимает ..
из-за этого возникают специфичные для оффсета помехи ...
А вот "страшно" это или нет всё зависит от конкретного случая ... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Новочеркасский Спутник бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/381208566453653268e8c5.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2006 Сообщения: 317 Откуда: г.Новочеркасск
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
альяно писал(а): |
вообще-то кроссполяризация это немного другое ...
На оффсете приемный штырь не соостен с вектором поляризации
волны которую он в данный момент принимает ... |
Да, я понял свою ошибку, разобрался, вспомнил параболу из курса математики, действительно, фазы одинаковые, пройденный путь сигналом один и тот же, только один раньше отразился, но прошёл больше до конвертора, а другой позже, но ближе к конвертору. А почему штырь не соосен, при настройке вертикальной поляр. штырь стоит вертикально, заглядывал (к примеру на южный спутник). И что тогда кроссполяризация?
По большому счёту, как я понял из ссылки, если угол раскрыва антенн одинаковый, диаметр одинаковый, качество зеркал одно и тоже, то с одного и того же конвертора с одним облучателем всё будет одинаково, и делиться они в этом случае на «офсетный» или «прямофокусный» не будут. Так?
J.Forfun Цитата: | 1.Мгновенная (фазовая) скорость сигнала равнабесконечности. ( в отличие от скорости огибающей сигнала |
Не могу понять что это, уж простите болвана, не учился я в институте. Знаю только, что при ускорении тела, мгновенная скорость в разных точках разная, а как это равна бесконечности…
Знаю, что выше скорости света нет другой скорости и связано это с вселенской звёздной гравитацией, так же как и инерция тел. Видимо я далёк от этого, не взыщите. ![обидно до слёз](images/smiles2/icon_cry.gif) _________________ Я не торможу, просто думаю долго!!! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
Новочеркасский Спутник писал(а): | Знаю, что выше скорости света нет другой скорости и связано это с вселенской звёздной гравитацией |
здесь речь идет про "фазовую скорость"
а "фаза" - это НЕ материальный объект ...
и гравитация на неё не действует ....
Цитата: | при настройке вертикальной поляр. штырь стоит вертикально |
Про вертикальность ...
она ведь определяется не только влево-вправо
но еще и вперед назад ....
конвертер на оффсете
по "определению" не соосен фронту волны падающей со спутника
Новочеркасский Спутник писал(а): | По большому счёту, как я понял из ссылки, если угол раскрыва антенн одинаковый, диаметр одинаковый, качество зеркал одно и тоже, то с одного и того же конвертора с одним облучателем всё будет одинаково, и делиться они в этом случае на «офсетный» или «прямофокусный» не будут. Так? |
Если "по большому счёту" - то ТАК ...
Последний раз редактировалось: альяно (Вт Окт 24, 2006 10:10 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
J.Forfun бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/35695644841dc0e9ea9f36.gif)
Зарегистрирован: 20.11.2004 Сообщения: 300 Откуда: Nowhere
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
Новочеркасский Спутник писал(а): | ...Не могу понять... |
Не могу привести более удачного примера физики этого явления, как тот, которым мне это навсегда вдолбили в моей альмаматер:
Представь себе очень длинные морские волны ( в идеале-бесконечные), накатывающиеся параллельно очень длинному ( бесконечному) берегу моря - это радиоволны в среде распространения.
Представь себе гребень этой бесконечной волны ( ну или очень длинной - длиной на все море ) - это фаза к примеру 90 градусов.
Теперь включи два секундомера - в точке на берегу где ты стоишь и за миллион километров от этой точки - Будет ли какая нибудь задержка во времени между "накатыванием" этой фазы в двух бесконечно удаленных точек ?
Пока только никто не придумал как "привязать" к этому гребню информацию ... _________________ The fish does not think. Because... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
J.Forfun писал(а): | Пока только никто не придумал как "привязать" к этому гребню информацию |
http://www.n-t.org/tp/ns/fs.htm
Цитата: | Фазовая скорость есть скорость перемещения силовой характеристики поля (например, напряженности электрического поля).
..........
Скорость переноса энергии монохроматической волной всегда совпадает по направлению с фазовой скоростью. В однородной безграничной среде она всегда равна по величине фазовой скорости. Показано, что при наличии граничных условий (например, в диэлектрическом или металлическом волноводах, в замедляющих структурах и т.д.) скорость переноса энергии имеет простую связь с фазовой скоростью, но никогда не может превышать скорость света. |
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sxdcfv свой
Зарегистрирован: 27.06.2006 Сообщения: 124
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Про фазу я честно говоря не понял. На офсете волны в облучатель в фокусе приходят все в одной фазе. И штырь вполне соосен. Тем более что он в волноводе стоит.
Я думаю что у офсета при всех равных условиях должна быть выше точность изготовления. Это потому что расстояние отраженного луча больше. Но преимущества это что ближе к стене, конвертер не затеняет и снег не скапливается. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
sxdcfv писал(а): | И штырь вполне соосен. Тем более что он в волноводе стоит. |
Правда ??? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sxdcfv свой
Зарегистрирован: 27.06.2006 Сообщения: 124
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 12:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Правда. Если считать луч, отраженный от середины офсета, то штырь как раз ему перпендикулярен. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
eS_p свой
Зарегистрирован: 24.05.2006 Сообщения: 76 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
альяно писал(а): | http://www.n-t.org/tp/ns/fs.htm |
Рунет забит подобным лженаучным бредом. :) _________________ Offset 120 - 75E (Ku) + 80E (Ku) + 90E (Ku), Offset 90 - 13E + 16E, Offset 90 - 40E (C) + 53E (Ku) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 2:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
sxdcfv писал(а): | Правда. Если считать луч, отраженный от середины офсета, то штырь как раз ему перпендикулярен. |
теорию подучите !!!! прежде чем писать в технический форум
а если лень учить теорию
то посмотрите на свой оффсет " в профиль"
и сравните как стоИт приемный штырь и как расположен вектор
поляризации
например вертикальной |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Новочеркасский Спутник бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/381208566453653268e8c5.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2006 Сообщения: 317 Откуда: г.Новочеркасск
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 2:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, J.Forfun, понятно.
Насчёт ссылки. Нужно конечно разобраться, если получится. Сразу говорить, что это бред не надо, может и не бред.
Раньше, я как то сильно не задумывался, что такое кроссполяризация. Установил конвертор правильно, да и ладно.
А сейчас Альяно натолкнул на размышления, вот какой я придумал простой эксперимент:
1. Радиоволны со спутника, с некоторым приближением, с такой высокой частотой распространяются почти как свет.
2. Зеркало антенны, будем считать ведёт себя к этим радиоволнам так, как зеркало в которое мы смотрим, ведёт себя по отношению к световым радиоволнам или просто свету.
3. Каждая очень малая площадь поверхности зеркала антенны находится под некоторым углом к сигналу со спутника.
Взял зеркало и посмотрел в него на вертикальный косяк двери, который сзади (это как бы штырь передающей антенны). Получается он вертикален, если смотреть в зеркало, когда оно выше по центру, когда оно слева в горизонтали с глазом и когда справа.
А вот когда выше и правее или выше и левее, то косяк двери не вертикален. Вот об этом я не задумывался.
Получается, что этот эффект будет наблюдаться и у офсетной и у прямофокусной антенны, но в линейной поляризации, а в круговой совсем другое дело. _________________ Я не торможу, просто думаю долго!!! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 2:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
eS_p писал(а): | Рунет забит подобным лженаучным бредом |
Вы про отрицательный коэффициент преломления что-нибудь
слышали ...
я еще раз повторяю - фазовая скорость - может быть больше
скорости света ...
Новочеркасский Спутник - не надо упрощать сложные вещи ... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sxdcfv свой
Зарегистрирован: 27.06.2006 Сообщения: 124
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Про теорию:
Рисунок нашел гуглем. На авторство не претендую. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 3:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
а причем здесь ЭТО ???
мы говорим про кроссполяризацию ... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sxdcfv свой
Зарегистрирован: 27.06.2006 Сообщения: 124
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 3:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это при том, что в волноводе вектор поляризации стоит именно под таким углом. Не зависимо от формы тарелки в профиль. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 3:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
блин - а волновод то как стоит по отношению к вектору поляризации ....
ХВАТИТ ЧУШЬ ПОРОТЬ !!!!!
пишите про ЭТО в других форумах !!!!! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Новочеркасский Спутник бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/381208566453653268e8c5.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2006 Сообщения: 317 Откуда: г.Новочеркасск
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 6:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, я всё понял, не буду упрощать.
Но всё же, как будет время, хочу провести более реальный, максимально приближённый к боевой обстановке эксперимент. И выложу только факты. Просто очень хочу докопаться до истины.
Закрою большими кусками фанеры часть антенны 1,2м, вот как на рисунке.
Настрою на ломовой сигнал в линейной поляризации южного спутника (к примеру, Eurasiasat-1) антенну 1,2м и посмотрю, выкручивается ли поляризация в том, и том случае и на какой градус. _________________ Я не торможу, просто думаю долго!!! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
альяно ____________
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/1932587533419fc1cf01bab.gif)
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 6:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
.... чтобы всё понять
надо изучить что такое фронт плоской волны
и принцип Гюгенса
и тогда не надо будет закрывать антенну фанерой !!!
это уже было ... в том числе и в этом форуме ...
а лучше наберите в любом поисковике слово
"кроссполяризация" и почитайте что это такое .... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Real бывалый
Зарегистрирован: 20.01.2005 Сообщения: 799 Откуда: 51 С.Ш. 40 В.Д.
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 7:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Новочеркасский Спутник писал(а): | хочу провести более реальный, максимально приближённый к боевой обстановке эксперимент |
Кажется для этого эксперимента математеческая модель усложниться ещё больше, что приведет ещё к большему запутыванию ![надо подумать...](images/smiles2/icon_upset.gif) _________________ M2a-VM HDMI(G690),BE-2350, 2 Гb ОЗУ, Skaystar2 2B, др 4.5; GI-S100 Premium Xpeed. СУПРАЛ 1.2, подвеска: самодельная, полярная, актуатор, позиционер Strong V50. Дуга 30W- 103E. Конвертеры GI-201, MNC 40-90LR.25 м РК-75-16 |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Новочеркасский Спутник бывалый
![](http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/images/avatars/381208566453653268e8c5.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2006 Сообщения: 317 Откуда: г.Новочеркасск
|
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Итак, уровень кроссполяризации определяется профилем поверхности отражающего зеркала и обратно пропорционален (по полю) расстоянию от облучателя до зеркала в длинах волн |
http://jre.cplire.ru/alt/sep99/2/text.html
Почитал. Действительно, всё не так, как с простым зеркалом. Да, я был не прав. Вот и пришли к ответу на эту тему. Разница в офсете и прямофокусе в том, что у офсетных антенн больше кроссполяризация из-за не симметричности. И облучатели из-за этого ведут себя по-разному. Прямофокусные антенны, можно сказать «технически более качественные».
Альяно, не злитесь на моё недопонимание, сейчас вот уже немного больше знаю.
Спасибо. _________________ Я не торможу, просто думаю долго!!! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|