Добавлено: Сб Ноя 20, 2004 11:05 am Заголовок сообщения: Вопрос для strive ..."про кривость азимуталки"
strive писал(а):
альяно писал(а):
В параллельной ветке форума Tiger
предложил СВОЕОБРАЗНЫЙ способ смещения сектора обзора
У меня изначально крутил от 7W До 84Е, потом сделал от 30W до 60 Е.
Вначале настраиваешь как положено, по центральному спутнику, в моем случае 36Е.
Потом ослабляешь крепление тарелки на штоке мотоподвеса,
а не сам мотор и поворачиваешь вправо на сколько тебе надо, закрепляешь.
Потом кнопкой на моторе или командой с ресивера поворачиваешь мотор на восток и смотришь сигнал ....
...
Я был вынужден признать, что как это не странно , но способ - РАБОТАЕТ !!!!!!!
...
Может и опору не трогать ?????
...
Здесь и думать особо не нужно - вариант рабочий. НО.
Из-за того, что поворот антенны будет осуществлен не по оси вращения "полярки",
а по другой оси, смещенной на 30°, то в результате собьются и угол элевации, и угол деклинации, и поляризация.
При небольшом повороте это будет мало заметно и погрешностью можно пренебречь,
но в идеале их нужно подстроить.
Если элевацию и деклинацию можно на 100% компенсировать,
то с поляризацией хуже - здесь компенсировать можно только поворотом конвертера.
И тем большим, чем на больший угол будет произведен "недокументированный" разворот антенны на мотоподвесе.
То есть, если "взглянуть" на такую "полярку" со стороны спутника, то она будет выглядеть так же, как и азимуталка, "криво".
Причем, если "кривость" азимуталки тем больше, чем дальше от ЮГа спутник, на который она настроена,
то в данном случае "полярка" будет одинаково "кривой" на ВСЕХ спутниках.
А значит, наша система будет настроена не на максимум своих возможностей.
Поэтому, если система строится с нуля, мотоподвес уже куплен и его пределов не хватает для "доставания" спутника,
который очень хочется "достать", то лучше сразу сделать наклонную опору. Как рассчитать угол наклона я уже писал.
Можно также подобрать наклон с помощью программы Коляныча SatArcs.
Если же система уже построена и возникла необходимость сместить сектор захвата,
причем ненамного - 5-10°, то конечно же не стоит переделывать опору, а немного пожертвовав уровнем сигнала,
просто развернуть антенну на мотоподвесе и подстроить систему.
Коляныч писал(а):
...
а вообще - смещать такими изысканными методами сектор это не я придумал, мне это вообще нафиг не нужно, т.к. у меня и так сектор "правильный". Тема появилась только потому, что трубы, на которые хочется закрепиться, они вовсе не всегда по отвесу установлены, я просто предложил метод компенсации такого дефекта. Уползающий при этом сектор обзора - это то, чем приходится жертвовать при креплении на такую трубу
Я с тобой полностью согласен. Вся эта теория важна только потому, что она развеивает миф об обязательной вертикальности опоры "полярки".
Любой наклон опоры может быть на 100% компенсирован поворотом мотора на опоре и подстройкой элевации и деклинации - это САМОЕ ВАЖНОЕ!
Добавлено: Сб Ноя 20, 2004 11:08 am Заголовок сообщения:
А можно поподробнее про "кривость азимуталки"
Начинаю эту тему как ДИСКУССИОННЫЙ материал
для того? чтобы "сухой остаток спора" - перенести в инструкцию про антенны ....
(а не спорить в самой инструкции)
Начинай !!!!!!
Лучше всего вот с этого
"..... То есть, если "взглянуть" на такую "полярку" со стороны спутника,
то она будет выглядеть так же, как и азимуталка, "криво".
Так что "со стороны" спутника не так в "азимуталке" ???????
Факт возможности компенсации наклона опоры восток-запад
поворотом "стакана" полярной подвески в направлении наклона
описан ещё в статье Лощинина про настройку полярки ....!!!!
Да, но если ты внимательно читал статью, то должен был заметить, что там сказано:
отклонение от вертикальности в направлении "север-юг" полностью компенсируется при настройке угла широты,
а отклонение от вертикальности в направлении "запад-восток" частично компенсируется отклонением большого флага
в том же направлении "запад-восток".
Ключевое слово - частично. А теория Коляныча показывает, что полностью!!! Это очень важно!
Цитата:
Почему собственно "азимуталка кривая на низких спутниках" ???
Потому, что чем более низкий спутник, тем больше необходимо развернуть конвертор.
В ветке про настройку полярки Dealer показывал, что в таком случае облучатель конвертора
будет засвечивать не всю поверхность тарелки, в результате полезная площадь уменьшится
и уровень сигнала, соответственно, тоже.
Я не физик и не специалист в области спутникового телевидения, опровергнуть или доказать это не могу,
но склонен доверять Dealerу.
К тому же, ты и сам, альяно, неоднократно говорил про кривость "азимуталки",
что "полярка" - самая правильная спутниковая антенна.
А в чем принципиальное отличие "полярки" от "азимуталки", наведенные на один и тот же спутник?
Только в развороте тарелки и конвертера вдоль оси направления на спутник!.
Если теперь ты по каким-то причинам убедился, что такой разворот не влияет на КПД системы - расскажи почему.
Цитата:
И вот это тоже СПОРНО
"....Поэтому, если система строится с нуля, мотоподвес уже куплен и его пределов не хватает для "доставания" спутника,
который очень хочется "достать", то лучше сразу сделать наклонную опору. Как рассчитать угол наклона я уже писал.
Можно также подобрать наклон с помощью программы Коляныча SatArcs."
Если "кривость" азимуталки - миф, то, действительно, это утверждение не верно.
Но если все же азимуталка "крива", то разворот антенны на "хоботе" мотоподвеса неизбежно ведет к уменьшению КПД.
Значит наклон опоры - лучший способ смещения сектора захвата.
Нет, можно, конечно, концевые ограничители в моторе переставить, но разве нарушение гарантии - лучший выход?
Цитата:
И вот это твоё высказывание мне не очевидно !!!!
" ..........Из-за того, что поворот антенны будет осуществлен не по оси вращения "полярки",
а по другой оси, смещенной на 30°,
то в результате собьются и угол элевации, и угол деклинации, и поляризация......"
Здесь в двух словах не объяснишь - нужен трехмерный рисунок, или грамотные проекции,
попробуй сам нарисовать - сразу станет ясно.
Могу на таком примере показать.
Представь, что "полярка" устанавливается в местности на широте 60°.
Тогда угол элевации будет 30°.
В результате, когда мотор выставлен на ЮГ, его "хобот" будет строго вертикальным.
Теперь мы хотим сместить сектор захвата такой "полярки" разворотом антенны на хоботе.
Другими словами, мы хотим настроиться на спутник, находящийся немного в стороне от ЮГа
разворотом антенны на вертикальной опоре ("хоботе"). По сути, это установка азимуталки.
Мы должны развернуть антенну, подстроить ее наклон и развернуть конвертор.
...Да, из этого примера очевидно, что при развороте антенны на "хоботе" мотора
сбиваются деклинация и поляризация, элевация остается неизменной.
Все дело в том, что в процессе настройки приходится вращать большой флаг в направлении "запад-восток" с тем, чтобы большой флаг занял в итоге точно южное или почти точное южное направление. Если опора наклонная, то при этом вращении будет меняться еще и угол широты, а нагромождать кучу проблем с регулировкой сразу двух ответственных углов — тяжелая форма самоистязания.
Здесь уважаемый Лощинин заблуждается. Регулировка двух ответственных углов ничуть не осложняется.
Он бы и сам это понял, увидев программу Коляныча.
При наклоне опоры восток-запад наклон оси вращения относительно опоры - это уже не чистая элевация.
Но это и к лучшему - из программы SatArcs прекрасно видно, что в таком случае
настройка полярки нисколько не изменяется, за исключением того, что изгиб дуги ненастроенной "полярки"
будет осуществляться не в направлении на ЮГ, а в направлении, смещенном от ЮГА
на угол, зависящий от наклона опоры и который мы можем рассчитать.
Просто-напросто данный факт нужно учитывать при выборе южного спутника.
Но давай по порядку !!!!
Первое - хоть в форуме и "нет правил" - то это только потому
что форум создан для "своих"
а "свои" - прежде всего внимательно слушают друг друга ...
Второе - ты меня всегда "коришь" за монологи (не понимая,
что есть спор а есть - методологически законченный материал)
Вот сейчас у нас СПОР ... и каждый из нас ВЛАДЕЕТ вопросом ....
поэтому
В споре самая удобная форма это ДИАЛОГ ....
Ты опять написал
МНОГО и ОБО ВСЕМ
А я как раз и предлагаю ОБСУДИТЬ (а не доказать друг другу)
вопрос ...
О кривости азимутальной установки офсетной антенны ....
(а не про программу Коляныча - который в этом споре
участия не принимает)
а ты опять свалил всё в кучу !!!!!
Поэтому - ещё раз !!!! КОРОТКО - чем полярная подвеска
отличается от азимутальной
и так ли страшна её КРИВОСТЬ ?????????
СПАСИБО
=============================================
P.S
Ты кстати написал
" ........Я не физик и не специалист в области спутникового телевидения,
опровергнуть или доказать это не могу,
но склонен доверять Dealer'у......."
А я считаю себя вполне "бывалым чайником"
и Я привык не ДОВЕРЯТЬ - а выслушивать аргументированное мнение ,
и делать выводы ...
(сейчас Dealer - куда-то пропал - его нет ни в одном форуме
- но я думаю он появится и мы его ещё послушаем !!!!! )
СПАСИБО
Последний раз редактировалось: альяно (Сб Ноя 20, 2004 10:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Я не сваливал все в кучу.
Ты задал сразу несколько вопросов. И я ответил на каждый из них,
предварив при этом ответы соответствующей цитатой с твоим вопросом.
Вот и сейчас - в одном посте и упреки, и вопросы. Как мне отвечать?
На каждый - в отдельном посте? Или для каждого свою тему создавать?
Мне удобнее в одном посте и по порядку, да и вопросы так не затеряются,
как это уже неоднократно бывало, так что не обессудь...
Цитата:
Первое - хоть в форуме и "нет правил" - то это только потому
что форум создан для "своих"
а "свои" - прежде всего внимательно слушают друг друга ...
Я очень внимательно слушаю.
Цитата:
Второе - ты меня всегда "коришь" за монологи (не понимая,
что есть спор а есть - методологически законченный материал)
Я корю далеко не всегда, а только тогда, когда я действительно так считаю.
Это моя точка зрения, и я не могу не высказать ее, когда вопрос принципиальный,
опять же, с моей точки зрения.
Цитата:
Вот сейчас у нас СПОР ... и каждый из нас ВЛАДЕЕТ вопросом ....
поэтому
В споре самая удобная форма это ДИАЛОГ ....
Ты опять написал
МНОГО и ОБО ВСЕМ
к этому я пояснение уже дал.
Цитата:
Поэтому - ещё раз !!!! КОРОТКО - чем полярная подвеска
отличается от азимутальной
Стоп. Это несколько другой вопрос, чем я же озвучил в своем посте.
Полярная подвеска и азимутальная имеют принципиальные отличия.
Главное отличие - в полярной подвеске есть ось вращения,
относительно которой отражатель способен вращаться посредством механики полярного подвеса.
У азимутальной подвески никакой такой оси нет. Это ты сам все прекрасно знаешь.
Я же писал в чем отличие антенны на полярном подвесе от антенны на азимутальном подвесе,
наведенные на один и тот же спутник.
Еще раз повторюсь. "Полярка" и "азимуталка", наведенные на один и тот же спутник,
с точки зрения расположения в пространстве отличаются только разворотом отражателя
и конвертера вдоль луча направления на спутник. Все.
Все остальные отличия только в способе крепления и к характеристикам никакого отношения не имеют.
То, что раскрывы "полярки" и "азимуталки" при этом смотрят в разные стороны, закономерно -
ведь отражатель офсетный, и при развороте параболоида вдоль его оси,
офсет изменит свое положение в пространстве и раскрыв будет смотреть в другую сторону.
Цитата:
А я "физик" и специалист в области спутникового телевидения
и привык не ДОВЕРЯТЬ - а выслушивать аргументированное мнение
Отлично! Что же ты тогда издеваешься?
Расскажи, уменьшается ли рабочая поверхность офсетного отражателя при повороте конвертера.
Ответив на этот вопрос, сразу станет ясно, верно ли, что "азимуталка" - "кривая" антенна.
Просто в интернете и в SAT-форумах есть много ЛЕГЕНД ...
которые ГЕНЕРИРУЮТ некоторые юзеры - а потом эти
легенды - повторяют все кому не лень !!!!!
Одним из таких "юзеров" является J.Forfun - он же
nufrof - который первым высказал мысль (причем спорную)
"про не полный засвет зеркала" - Dealer - только
повторил эту мысль - причем в упрощенном виде (в теме "про полярку"
- да и то когда все уже "прикалывались")
а вот J.Forfun - с этой идеей долго бодался с цукером
в форуме Телеспутника ....
Так что если ДОВЕРЯТЬ - то надо J.Forfun
(сегодня J.Forfun - зарегистрировался в этом форуме чему я очень рад !!!!!!
- вот он за свои слова и ответит !!!!)
Другой "сказочник" - это альяно - который столько всего наговорил - это вообще МРАК ....
Но дело в том что альяно и J.Forfun - вполне
адекватные люди ... и не стоят на месте
а вместе с другими пытаются разобраться в вопросах....
Про кривость "азимуталки" больше всех говорил Я
---------------------------------------------------------------------------------
Первый довод - азимуталка стоИт под углом по азимуту
к спутнику с которого ведет прием .... а полярка
полным раскрывом смотрит на спутник ...
Вывод - эффективная площадь поверхности антенны
при азимутальной установке МЕНЬШЕ - и значит сигнал слабее
Причем чем ниже спутник тем это сильнее сказывается ......
----------------------------------------------------------------------------------
Потом этот довод был повторен разными людьми в разных форумах
(где со ссылкой на альяно - где без ссылки)
Ты тоже только что меня процитировал
А вот я сильно сомневаюсь в СКАЗАННОМ ... МНОЮ
и тебе - с любовью рисовать в трёх плоскостях это должно
быть понятнее других .....
По азимуту - ДА - угол уменьшается - зато по углу места УВЕЛИЧИВАЕТСЯ
Простой пример Развернем офсетную антенну на 90 градусов
так что малая ось будет вертикальна и наведем антенну на южный спутник
Что мы имеем????? - отклонение азимута от юга 26 градусов
зато по углу места антенна раскрывом смотрит на спутник ....!!!
То же самое что и про "штатной установке" только в другой плоскости
ПРО поляризацию пока не говорим - это второй вопрос
(и мы его будем обсуждать когда закончим с первым )
Или я опять не прав ????
А если не прав - то когда?????? - в первый или во второй раз ???????
Давайте - обсудим спокойно и "закроем" этот вопрос
(тем более все здесь - а цукер и Dealer -
скоро подтянутся )
2 strive
Однозначно азимуталка - "кривая" (кроме случая направления ее на "околоюжные" спутники")
Подойти к этому вопросу можно по-разному, природа многих вещей дуальна и более разгранна. Описывать это дело только "проекциями" - однобоко.
Куда девать труд Когана Бориса Леонидовича? http://jre.cplire.ru/jre/sep99/2/text.html
Или он где-то дал маху, доказывая, что из-за несовпадения проекций векторов E и H облучателя и осей зеркала происходят кроссполяризационные искажения, влияющие и так и этак на активную составляющую на возбуждающих штырях?
Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 12:38 am Заголовок сообщения:
альяно, ты меня неправильно понял.
Я не цитировал приведенный тобой довод альяно из прошлого.
Более того, я утверждаю, что не только азимуталка, но и полярка
с офсетным отражателем не смотрит на спутник полным раскрывом.
Для меня очевидно, что площадь отражателя, видимая при взгляде на него
со спутника, не зависит от того, на каком подвесе антенна.
Эта площадь (названная тобой "эффективной площадью поверхности антенны") постоянна.
Вот что я писал:
Цитата:
"Полярка" и "азимуталка", наведенные на один и тот же спутник,
с точки зрения расположения в пространстве отличаются только разворотом отражателя
и конвертера вдоль луча направления на спутник.
Луч направления на спутник - это ось параболоида вращения, из которого вырезан отражатель.
Прямофокусный отражатель - это вырезка из этого параболоида, сделанная симметрично его оси.
Офсетный - тоже вырезка, но смещенная относительно оси параболоида.
Со стороны спутника прямофокусный и офсетный отражатели будут выглядеть так:
Или, при развороте отражателя вокруг оси параболоида, вот так:
Очевидно, что и в том, и в другом случае "эффективная площадь поверхности антенны"
остается неизменной, по другому я никогда и не считал.
Судя по твоему объяснению, теперь и ты это понимаешь.
А раскрыв офсетной и азимуталки, и полярки при этом смотрит не на спутник,
а в сторону, и с тем большим отклонением, чем под большим углом сделан офсет.
Для антенн в наших широтах - 26°.
С поверхностью все понятно. Но вот с конвертором не все так просто.
Ясно, что хотя при развороте офсетного отражателя вокруг оси параболоида
"эффективная площадь поверхности антенны" не изменяется,
но изменяется положение конвертора относительно отражателя.
Как влияет это изменение на эффективность антенны, и влияет ли, я не знаю.
С математической точки зрения это не определить - здесь важна физика.
Судя вот по этому
J.Forfun писал(а):
Куда девать труд Когана Бориса Леонидовича?http://jre.cplire.ru/jre/sep99/2/text.html
Или он где-то дал маху, доказывая, что из-за несовпадения проекций векторов E и H облучателя и осей зеркала происходят кроссполяризационные искажения, влияющие и так и этак на активную составляющую на возбуждающих штырях?
все-таки влияет.
Таким образом, пока я остаюсь при мнении, что азимуталка - "кривая" антенна.
А значит, наилучший способ смещения сектора захвата полярки - наклон опоры.
Способ смещение сектора разворотом отражателя на "хоботе" мотоподвеса
имеет право на жизнь, но при этом мы на полярке получаем "кривость" азимуталки.
Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 1:49 am Заголовок сообщения:
strive писал(а):
Очевидно, что и в том, и в другом случае "эффективная площадь поверхности антенны"
остается неизменной, по другому я никогда и не считал.
Судя по твоему объяснению, теперь и ты это понимаешь.
Спасибо за лекцию ... из твоего объяснения ТЕПЕРЬ я всё понял !!!!!
Вот только ты забыл с чего начался разговор !!!!
С разворота офсета на хоботе мотоподвеса .... и ты сказал ,
что в этом случае антенна будет стоять КРИВО .... как и "азимуталка"
Я спросил в чем выражается эта КРИВОСТЬ ....
и получил ответ ... я не физик , но некто Коган
где-то что-то написал а J.Forfun - дал ссылку на ЭТО ....
Ну и кто из нас будет пересчитывать матричные уравнения
из этой статьи ??
И кто ещё кроме J.Forfun понял
что там написано ...
И главное где там написано про кривость азимуталки ?????
Я этого не увидел ещё когда ГОД назад J.Forfun
спорил с цукером - по этому поводу ....
Кстати - а теперь прочитай , что написал Dealer
в теме про "полярку" и которому ты ещё УТРОМ верил ....
(там ведь нет ни слова нет про кроссполяризацию - там как раз
речь идет про площади !!!! )
Так что извини - ты человек грамотный - математик ....
Поэтому отвечу - перефразируя Станиславского - НЕ УБЕДИЛ ...!!!!!
А следовательно сектор обзора мотоподвеса
смещается простым поворотом антенны на хоботе ....!!!
И не надо ни куда наклонять опору ...
Как этого никто не делает и при установке "азимуталки"
(достаточно просто развернуть конвертор)
В начале темы я написал, что
Начинаю эту тему как ДИСКУССИОННЫЙ материал
для того, чтобы "сухой остаток спора"
- перенести в инструкцию про антенны ....
(а не спорить в самой инструкции)
Поэтому я планирую ПОДРОБНО описать
в "Инструкции по настройке антенн" .....
про "ненужность наклона опоры" при необходимости смещения сектора обзора мотоподвеса !!!
Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 5:39 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну и кто из нас будет пересчитывать матричные уравнения
из этой статьи ??
Смысл ведь не в уравнениях, а в ПОДХОДЕ - и достаточно, цитируя а не перефразируя сказать "НЕ ВЕРЮ!"
Ведь если вернуться к первоисточникам, там полно аксиом и условностей, которые нужно принимать на веру, им нет доказательств.
Почему радиоволны так называются? Потому что синусоида более-менее подошла под те самые формулы. Не совсем, но где-то как-то.
И вообще ПОЛЕ- материя или нет? Я это о чем? Известны ли нам все составляющие, влияющие на результат работы этой самой антенны?
Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 9:27 am Заголовок сообщения:
J.Forfun - в том то и дело !!!!
Для того и существуют споры !!!
Я помню сколько интересного и нового , для себя, я узнал
когда вы с цукером спорили в форуме Телеспутника ...
Сколько нового все узнали из материала про настройку полярки ...
(об этом все потом признались и ты и я и Dealer
- только Val - как всегда всё знал с самого начала
и поэтому всегда наклонял опору - на север )
И главное материал получился очень - честный ...
Я до сих пор оттуда не убрал ни одного слова ...
Даже на тех страниц где ошибался .....а потом меня "ткнули носом".
А теперь многие говорят, что всё ЭТО они знали давно ...!!!!
Неделю назад я "собачился" с Tiger ... по поводу
этого долбанного хобота и разворота на нем офсета ...
и ни один из "знающих" не сказал, что Tiger прав (просто это
не его идея и он в тонкостях не знал как это всё объяснить)
И только когда - я "посыпал голову пеплом" и признал что - был НЕ ПРАВ
(кстати не исправив не единого слова в своих постах) теперь все говорят ...
что это и так ОЧЕВИДНО
Только антенна будет стоять КРИВО ...
Если бы я считал что антенна будет стоять КРИВО - я бы и не
признал, что её можно двигать по хоботу
- не для этого я убеждал всех что такое НАСТРОЕННАЯ ПОЛЯРКА
Именно поняв, что антенна будет стоять РОВНО - я понял, что и
азимуталка стоИт РОВНО .......!!!!!!
strive - вчера "подправил" в своих постах доводы относительно КРИВОСТИ
азимуталки - теперь ссылаясь на статью о которой узнал только вчера.
В статье говорится о кроссполяризации - из-за несоосности зеркала и конвертора ...
Но ведь у офсета эта несоосность есть ВСЕГДА
(по определению)
И уровень кроссполяризации - одна из характеристик офсетной антенны....
(она указана в паспорте на любую офсетную антенну)
То что наклон офсета увеличивает или уменьшает этот параметр - нигде
не сказано - в том числе и у Когана ...
Более того - учитывая что "несоосность" при наклоне не изменяется
(а угол падения равен углу отражения и это касается и векторов поляризации)
ортогональность тоже не меняется !!!!
Ну и откуда КРИВОСТЬ азимуталки ?????
Я хочу в этом окончательно разобраться (по крайней мере для себя) и "заложить" эти
сведения в "инструкцию про антенны" - и не плодить ЛЕГЕНДЫ
которые потом все повторяют - не понимая смысла сказанного !!!
И в этой теме ни кто не хочет кого-то обидеть ....
или "ткнуть носом" .... просто надо разобраться и всё !!!!!
Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 11:50 am Заголовок сообщения:
альяно писал(а):
J.Forfun - в том то и дело !!!!
Но ведь у офсета эта несоосность есть ВСЕГДА
(по определению) И уровень кроссполяризации - одна из характеристик офсетной антенны....
То что наклон офсета увеличивает или уменьшает этот параметр - нигде не сказано - в том числе и у Когана ...
Более того - учитывая что "несоосность" при наклоне не изменяется
(а угол падения равен углу отражения и это касается и векторов поляризации) ортогональность тоже не меняется !!!!
Действительно, Когану и в страшном сне не могло присниться что кто-то придумает поворачивать конвертер на офсетке..... Он попробовал
описать сотую часть процессов, происходящих с э/м полем.... В частности, он подвел базу почему в офсетке конвертер смотрит не вниз мимо зеркала - засветка, компромисс.
Абстрагируйтесь от Когана... Поставить конвертер с нарушением ортогональности относительно осей офсетки - все равно, что установить в волноводе штыри не на плоскостях а по углам....
В каждом конкретном случае это может привести к увеличению электрической составляющей, опять же как компромисс, но в общем случае - НЕТ.
По поводу углов падения и отражения....
Ортогональность не меняется, но из-за того, что э/м волна попадает НЕ В ОПТИМАЛЬНУЮ РАСЧЕТНУЮ ТОЧКУ ЗЕРКАЛА - составляющая E попадает в итоге на H штырь и наоборот, что и есть суть кроссполяризации.....
альяно, ты опять все переворачиваешь с ног на голову.
Конечно же все будут говорить, что они давно знали о том, что видимая
со спутника площадь офсетки одинакова и для полярки, и для азимуталки.
Я до вчерашнего дня считал, что и ты это всегда знал.
Я уверен, что другие твои оппоненты (тот же Dealer) просто не понимали
что ты имеешь в виду под "кривостью" азимуталки.
Сейчас вот ты убежден, что азимуталка стоит также прямо, как и полярка.
Ан нет, все же криво. В чем кривость? Посмотри на рисунок:
Ясно, что ни о каком уменьшении "эффективной площади поверхности
антенны" здесь речи и не идет. А "кривизна" азимуталки очевидна.
При взгляде на этот рисунок сразу видно что имел в виду Dealer,
когда говорил про неполный засвет тарелки облучателем.
Я честно сказал, что не физик, поэтому не могу доказать или
опровергнуть данное утверждение Dealerа.
Вчера по твоим высказываниям я понял твое скептическое отношение,
как физика, к этому "факту".
Но тут появился J.Forfun с другой теорией, по которой взаимодействие
конвертера с такой наклоненной антенной менее эффективно, нежели с
прямостоящей.
Естественно, после всего этого, я поменял объяснение, почему "вреден"
такой наклон зеркала. Однако, когда в конце сказал, что до сих пор
считаю, что азимуталка "крива", добавил что "пока считаю".
Заметь, под "кривостью" азимуталки я подразумеваю не то, что она в
пространстве расположена "криво", а то, что из-за своего наклона
относительно конвертора она работает "криво".
Вспомни свое объяснение понятия "крутизна"...
Но несмотря на замену объяснений, я никогда не менял основополагающих
фактов, из которых вытекает "кривость" азимуталки, а именно -
изменение положения конвертора относительно отражателя
(поворота конвертора).
Сейчас вот ты и доказательство J.Forfun поставил под сомнение.
И с этим я ничего поделать не могу, ну не физик я.
Поэтому, сейчас для меня ясно одно - в "кривость" азимуталки можно или верить, или не верить.
Веришь, что азимуталка "крива" - смещай сектор захвата полярки наклоном опоры,
не веришь - поворачивай антенну на хоботе и получай азимуталку на полярном подвесе.
То, что при азимутальном подвесе не наклоняют зеркало, объясняется просто -
очень трудно, не имея полярного подвеса, точно установить
необходимый наклон антенны, гораздо проще повернуть конвертор.
А убедиться, действительно ли "крива" азимуталка можно только опытным путем.
Соорудить идентичные по всем параметрам азимуталку и полярку и
произвести замеры уровней и качества сигнала. Другого выхода я не вижу.
Но ведь у офсета эта несоосность есть ВСЕГДА
(по определению) И уровень кроссполяризации - одна из характеристик офсетной антенны....
То что наклон офсета увеличивает или уменьшает этот параметр - нигде не сказано - в том числе и у Когана ...
Более того - учитывая что "несоосность" при наклоне не изменяется
(а угол падения равен углу отражения и это касается и векторов поляризации) ортогональность тоже не меняется !!!!
Действительно, Когану и в страшном сне не могло присниться что кто-то придумает поворачивать конвертер на офсетке..... Он попробовал
описать сотую часть процессов, происходящих с э/м полем.... В частности, он подвел базу почему в офсетке конвертер смотрит не вниз мимо зеркала - засветка, компромисс.
Абстрагируйтесь от Когана... Поставить конвертер с нарушением ортогональности относительно осей офсетки - все равно, что установить в волноводе штыри не на плоскостях а по углам....
В каждом конкретном случае это может привести к увеличению электрической составляющей, опять же как компромисс, но в общем случае - НЕТ.
По поводу углов падения и отражения....
Ортогональность не меняется, но из-за того, что э/м волна попадает НЕ В ОПТИМАЛЬНУЮ РАСЧЕТНУЮ ТОЧКУ ЗЕРКАЛА - составляющая E попадает в итоге на H штырь и наоборот, что и есть суть кроссполяризации.....
вот такое мое ИМХО, а точнее ХО
И так не получается !!!!
Возьмем большую осесимметричную антенну
на азимутальном подвесе, которая смотрит на "низкий" спутник ...
Антенна по углу возвышения "смотрит" почти на горизонт ...
Для нормального приема необходимо развернуть конвертор
на угол градусов 25-30 ....
И что ????
Зонды в конверторе "встанут" параллельно соответствующим векторам
Значит такой прием - полностью эквивалентен по
вопросу кроссполяризации, что и при приеме этой антенны
с южного спутника, но без разворота конвертора...
Потому что конвертор как был соосен с зеркалом так и остался !!
А вектора совпадают с зондами ...
В осесимметричной антенне все её части (фрагменты) работают
одинаково - что верхние, что нижние, что левые, что правые .
Никакие из них не КРИВЫЕ - хотя всё они находятся под разными углами
к зондам и векторам ...
Наклон офсета вырезанного из верхней части
- эквивалентен вырезанию такого же фрагмента , но из боковой части ....
Если мы изначально вырежем левый фрагмент из антенны смотрящей на южный спутник -
Такой офсет по определению
должен стоять "боком" (с наклоном) при наведении на Южный спутник ...
Но это и есть его ПРАВИЛЬНОЕ положение .....!!!!!
Если его поставить равно по ВЕРТИКАЛИ - для него - левого фрагмента - это и будет "боком" ....
Но если это фрагменты одной и той же антенны,
то чем наклон офсета отличается от вырезания бокового фрагмента ????
И почему ты считаешь что при этом
" .....э/м волна попадает НЕ В ОПТИМАЛЬНУЮ РАСЧЕТНУЮ ТОЧКУ ЗЕРКАЛА
- составляющая E попадает в итоге на H штырь и наоборот"
Подумай хорошенько - и ответь ????
P.S.
Только проголосовать не забудь !!!!!
Последний раз редактировалось: альяно (Вс Ноя 21, 2004 12:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Поэтому, сейчас для меня ясно одно - в "кривость" азимуталки можно или верить, или не верить.
Веришь, что азимуталка "крива" - смещай сектор захвата полярки наклоном опоры,
не веришь - поворачивай антенну на хоботе и получай азимуталку на полярном подвесе.
Ты прости - но для технического вопроса
понятие ВЕРЮ-НЕВЕРЮ не подходит ....
Ты же про 2+2 ... не говоришь:
" кто верит пусть считают что 4
а кто не верит то 7 .....
Нет, альяно, это ты сначала докажи, что боковая по отношению к
конвертору часть отражателя работает с конвертором так же,
как и верхняя ее часть, только тогда убедишь в том,
что офсетная азимуталка так же "пряма", как и полярка.
А если быть точнее - то, что офсетные полярка и азимуталка одинаково "кривы".
Как хочешь - научными выкладками, экспериментальным путем, но докажи.
А до тех пор оба утверждения можно только принимать на веру.
strive - раз ты начал оперировать - "не техническими"
категориями (верю-неверю)
Я вспомнил ещё одну "не техническую" категорию ...
Презумпция невиновности ....
Если ты говоришь о "кривости" азимуталки - причем
говоришь об этом ВСЕМ - ты это и должен ДОКАЗЫВАТЬ !!!!
А бедная "азимуталка" - изначально НЕВИНОВНА
и доказывать что она НЕ КРИВАЯ - не должна !!!!
Отрицательный факт не ДОКАЗЫВАЮТ !!!!!
(не доказывает человек, что он не убивал !!!
- а доказывают что он убил )
Ну хорошо !!! - я попробую тебе подыскать доказательства
- этого более очевидного факта - (об эквивалентности
различных частей осесимметричной антенны)
- которому ты почему-то НЕ ВЕРИШЬ ...!!!!
А пока вот что !!!!!
Вот сейчас - у меня в комнате стоит двух метровая
осесимметричное зеркало - без держателей и конвертора
- только зеркало ...
Вот хожу я рядом с ним и думаю - А где у него ВЕРХ и где ЛЕВО ..???
Чтобы я долго не ходил ....
подскажи мне - как математик - где у круга ВЕРХ ????
Ножовка у меня есть ....!!!!
Как скажешь - сразу вырежу ЛЕВУЮ часть КРУГА ...
и начну эксперименты !!!!!
Установи на осесимметричный отражатель конвертор и наведи антенну на южный спутник.
А теперь намного поверни по оси отражателя антенну - сигнал пропадет.
Почему? Ведь отражатель круглый.
А потому, что верх-низ и бока антенны все же есть.
Согласен, у круга нет верха. Но мы говорим не про круг, а про антенну,
которая состоит не только из отражателя, а так же и из конвертора.
Таким образом, если рассматривать наведенную на южный спутник антенну,
то есть у ее отражателя и верхняя часть - та, что выше конвертора,
и нижняя - та, что ниже, и боковые части есть - справа и слева конвертора.
Так что ножовку тебе в руки - приступай!
А юридическими понятиями прошу не оперировать - мы не в суде.
И вообще эту кашу с "кривостью" азимуталки не я заварил, а то, что ты
переметнулся на другую сторону спорящих сторон - не моя вина.
И вообще эту кашу с "кривостью" азимуталки не я заварил, а то, что ты
переметнулся на другую сторону спорящих сторон - не моя вина.
Переметнулся ! - смешно
Только откуда ??
Я хочу написать про настройку антенн ..... и написать ПРАВИЛЬНО.
А вообще этот сайт создавался под другую задачу ...
Но зато теперь есть место, где не так шумно ....
(и не кто не правит тексты и не сносит "топики")
Соответственно, переметнулся с первой стороны спорящих сторон -
то есть тех, кто считает, что офсетная азимуталка, в отличие от полярки, "крива".
Только не нужно идти по такому пути - это уже спор ни о чем,
так и до личных оскорблений недалеко...
...Поскольку существует труд Когана Бориса Леонидовича, значит все-таки
имеет место "кривость" антенн. Вот только каких?
Думаю, что приведенные выкладки не относятся ни к офсетной полярке,
ни к офсетной азимуталке.
А "кривы" все офсетные антенны по сравнению с прямофокусными.
Что-то мне подсказывает, что при круговой поляризации не имеет
значения из какой части параболоида сделана вырезка - верхней/нижней
или боковой - офсетка будет одинаково "кривой".
А вот с горизонтальной и вертикальной поляризацией по-другому.
Для одной из них будет лучше работать верхняя-нижняя вырезка,
для другой - боковая.
Однако, повторю, что это лишь мои недоказанные предположения.
Но если это все-таки так, тогда для офсетки с универсальным
конвертором действительно не имеет значения из какой части параболоида
вырезан отражатель (или, что то же самое, как повернут конвертор
относительно отражателя офсетной антенны). Так как при таком повороте
характеристики антенны ухудшаются для одной из поляризаций,
но улучшаются для другой.
альяно, я кажется в этом топике не упоминал осесимметричные зеркала - возможно, те же физические процессы происходят и там,
но я пока серьезно об этом не задумывался.
Так вот, что касается офсетных зеркал - берем стандартный вариант -
вырезка из верхней части параболоида.
Ставим рядом две антенны - офсетку и осесимметричную, направляем на один спутник.
Альяно, ты не припоминаешь свой интереснейший и поучительный рассказ о "ловле" спутника компанией на даче? А фотографии Yura
помнишь - "вид снизу".
БУДУТ ЛИ ПЛОСКОСТИ РАСКРЫВА ОФСЕТКИ НА азимутальной подвеске и ПАРАБОЛЫ на полярной СМОТРЕТЬ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ ? А с твоих слов, "это всего лишь вырезка"....
НЕТ, физические процессы, влияющие на ДН вырезки гораздо сложнее ...
И ты и strive - всё время из мой фразы про
"раскрыв офсета" убираете слово "по азимуту"
И в том споре и в фотографии Юры видно несовпадения АЗИМУТА
(но в том же топике я заметил что и угол места в этом случае тоже
другой)
Вот видишь - ты - физик вернулся к идеи про площадь,
strive - математик - ухватился за теорию кроссполяризации ..
!!!!
Альяно, я ждал этого ответа и думал расширить ответ в предыдущем посте, но поленился да и думал это очевидно - неужели ты хочешь сказать, что при смещении конвертера в центр вырезки НАПРАВЛЕНИЯ СОВПАДУТ???
А в отношении возврата к "плоскостям" - я ведь должен был ответить на твой вопрос, да и в начале топика я упоминал точку зрения о дуальности всех процессов, плюс "световая" теория плюс то о чем пока никто не знает....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Каталог
Поиск
Фотоальбом
Интернет-магазин
Пользователи
Вход
