Моего Селерона 1.8GGh и мат.платы Gigabyte 845G явно не хватает для комфортой записи со СС2 и чего-то в параллели (а иногда и без параллели, просто при записи СС2 выключается). Поэтому собс-но и сабж.
Выбираю из этих:
Процессор
3.06GHz Intel Celeron D 345 (256k,533MHz) Socket 478 =98,9$
2.93GHz Intel Pentium4 516 (1024k,533MHz) Socket 775 =131,65$
3.20GHz Intel Celeron D 350 (256k,533MHz) Socket 478Box=127,04$
3.00GHz Intel Pentium4 (1024k,800MHz) Socket 478 =173,16$
Мат. плата
S478 ELITEGROUP 648FX-A2 SiS648FX (ATX,3DDR,SB,LAN,SATA-RAID,U2.0,U133) =47,96$
S775 ELITEGROUP 865PE-A7 i865PE (ATX,4DDR,SB,LAN,SATA,U100,U2.0)
=70,28$
S478 INTEL D865PERLX i865PE (ATX,4DDR,SB,LAN,SATA,USB2.0)
=84,57$
Бы уложиться в 200 +-.
В режиме максимальной нагрузки хотелось бы следующее:
1.(и самое главное!) Добиться чтобы при просмотре/записи из СС2 в MyTheatre или DVBTn карта ВСЕГДА работала стабильно.
2. Одновременно обработка видео (mpeg2-->DVD с TMPGEnc`ом или т.п.)
3.Одновременно просмотр с DVB-тюнера через S-video выход и psi-плату AverTV (и возм. запись на хард диск).
+4. (по-мелочи) постоянно молотящий HomeServer, два HomeSNS и HKSS.
Вобщем смотрим одно кино, пишем другое и переписываем на ДВД то, что записали вчера.
Но главное ,повторяю, чтобы стабильно работали пп. 1 и 4, остальное желательно, но не обязательно.
ПыСЫ:
сейчас при записи некоторых каналов, в особенности Киноклуба или ранее даже при просмотре Мультивижнов (сейчас я их не смотрю на СС2, только ресивером) карта бывает вырубается после некоторого промежутка времени, с чем это связано понять не могу (иногда и по 4 часа пишет нормально). Кулер я на неё поставил, правда маленький. Предположительно такое происходит при высоком битрейте. Загрузка проца на этом канале у меня стабильно 85-99%. На других (в т.ч. и нтв+) 20-50%.
Последний раз редактировалось: VNS (Вт Окт 04, 2005 9:46 pm), всего редактировалось 1 раз
3.06GHz Intel Celeron D 345 (256k,533MHz) Socket 478 =98,9$
3.20GHz Intel Celeron D 350 (256k,533MHz) Socket 478Box=127,04$
Это не варианты.
S478 ELITEGROUP 648FX-A2 SiS648FX (ATX,3DDR,SB,LAN,SATA-RAID,U2.0,U133) =47,96$
S775 ELITEGROUP 865PE-A7 i865PE (ATX,4DDR,SB,LAN,SATA,U100,U2.0)
Элитгруповские мамки
Тебе в сторону AMD смотреть надо, если хочешь быстро и дешево
Для первых двух пунктов еле хватит P4 3Gz, тут еще памяти надо побольше...
(чтобы кодировать и записывать одновременнои т.д.)..хотя может быть я не прав....
п.с. Интеловские платы надежные, но практически не разгонные
так небывает ты и рыбку хош да и елку за комель ухватить .
или дорогое но мощное или дешовое говно .
чистого интела хватит память как раз нужна процам типа АМД
Добавлено: Ср Окт 05, 2005 12:02 am Заголовок сообщения:
nicodimych писал(а):
так небывает
на самом деле ТАК бывает... Пошел купил ВСЕ бэушное например MB со сказями и с двумя сокетами под Ксеон, два ксеона, десяток кулеров,путевый тяжелый PSU пару сказевых дисков , сделал RAID поставил 2 гига RIMMовой памяти все стало летать с офигенным запасом.
Замечу что все перечисленое железо сейчас 99 процентам покупателей не нужно ДАРОМ поэтому имет смысл по бэушникам ходить и спрашивать, иногда бываю варианты. Правда 200 баксов это смешно. Если речь идет о РАБОТЕ (насколько я понял из описания поставленой задачи) то чего экономить-то?
Добавлено: Ср Окт 05, 2005 11:27 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Если речь идет о РАБОТЕ
Речь идет как раз не о работе, а т.с. для дома для семьи - ну бывает иногда просто несколько задач наложаться в одочасье. К примеру и фильм интересный посмотреть выдалось пару часов вечерком и другой интересный идёт - записать бы надо, ну и заодно винт разгрузить на ДВД, шоб комп не простаивал.
Патаму и экономлю.
Т.о. склоняюсь к этотому варианту:
3.00GHz Intel Pentium4 (1024k,800MHz)
INTEL D865PERLX i865PE (ATX,4DDR,SB,LAN,SATA,USB2.0)
Цитата:
например MB со сказями и с двумя сокетами под Ксеон
Я бы все же подумал, прежде чем брать Intel. Уж лучше AMD-64 да материнку на NForce 4 Ultra. А если уж сразу много приложений запускать, то можно двухядерный взять. Ну не покупайтесь на рекламу Intel. Ведь обычно то, что хреново продается, то и рекламируется усиленно, бо по-другому не сбагрить. У нас на форумах и особенно в газетах в основном продаются б/у именно компы на Intel. Так что, думаете от хорошей жизни от них избавляются?
P.S. Мнение мое личное. Прислушиваться или нет - дело Ваше .
Да, тож брал бы AMD socket939. Intel - вчерашний день.
Конечно это мое сугубо личное мнение. _________________ Если тебя здесь нет, то тебя вообще нету. Twitter.
Гхм 100% не скажу но несколько раз на форумах было упоминание о том что СС2 на 4-х Нфорсах не живет посему и сам опасаюсь апгрейдиться
Весьма загадочно. Но вот у меня к примеру стоит Epox 9NPAJ на NForce 4 Ultra. И более полугода на ней SS2 установлена была (сейчас правда она пока в коробке лежит отдыхает - пользую VisionSat). Так вот проблем как то не ощущал в работе. Так что "не живет" - это уже чересчур. Может быть просто проблемы с конкретными моделями материнок из-за кривого биоса, или еще по какой-то причине (конфликт с оперативой, жестким диском и т.п.)...
P.S. Вообще судя по приведенным ссылкам SS2 не дружит скорей с материнками ASUS A8N SLI, чем с самим чипсетом NForce4.
Полнейшие глюки это связка AMD+nForce (могу пояснить, вот топик в 125 страниц доказывающий глючность nForce'a forum.ixbt.com/0009/044430.html одни из самых распространённых: самопроизвольный сброс частот (биос), невозможность подключить модем или звуковуху в PCI слот, зависание биоса с последующим полным стиранием + куча мелких глючков), сам поменял 4 платы на nForce по гарантии в течении 2-х недель после чего устал от постоянных замен плат и решил: раз практически ничего не пишут о глюках платформы intel, значит она безглючна!!! ЭВРИКА! Теперь я пересел на intel, такого ощущения безглючности просто не передать аж настараживает
взято отсюда
Ну не нравится мне АМД и т.п., тоже мое сугубо личное мнение, хотя возможно я и не прав.
John
Посмотрел цены на б/у двухпроц.системы, получается не менее 500: Intel SE7501 + 2 Xeon 2.8 (512cash), а меньше смысла нет. Все-таки они больше заточены под серверы и раб.станции, мне кааца.
Будь у меня лишние 500, уж лучше за эти деньги взять 3.6 (2Мб кэш) пень4 с мамкой и нормальной гарантией.
VNS, так же древнее обсуждение, начало 2004.
Кстати тот факт что процы от amd больше греются
сегодня уже не актуален. Cейчас cитуация как раз строго
наоборот. Да и в сокет 939 можно будет вставить и AMD X2,
intel конечно же опять поменяют сокет, если к тому времени не обанкротятся конечно. _________________ Если тебя здесь нет, то тебя вообще нету. Twitter.
to VNS
Нет, ну и примерчик . Там ведь NForce2Ultra обсуждают и Athlon XP. При чем здесь AMD-64? Вообще у меня стояла в те времена (2004г) мать Epox 8RDA3I и Athlon XP (Barton). Действительно частоты сбрасывались примерно раз в месяц. И ВСЕ!!! Больше глюков не было никаких... Щас кент на ней работает - не нарадуется (после Celeron 1800). Но я смотрю, что Вы все же на Интел нацелились. Так берите, дело как говорится хозяйское. Проц хороший (но точно не лучший )...
на самом деле ТАК бывает... Пошел купил ВСЕ бэушное например MB со сказями и с двумя сокетами под Ксеон, два ксеона, десяток кулеров,путевый тяжелый
просто еслиб не возился с компами то было бы гора железа .
для себя я уже решил тока новое никакого бу.
Цитата:
Ну не нравится мне АМД и т.п., тоже мое сугубо личное мнение, хотя возможно я и не прав.
Цитата:
Будь у меня лишние 500, уж лучше за эти деньги взять 3.6 (2Мб кэш) пень4 с мамкой и нормальной гарантией.
вот таскаются с этим амд конечно комп неплохой но интел надежный до опупения.
да вот я думал себе в апгрейд 3,6ггц и мать микростар на интеле
гонитца до опупения и надежен как сейф .
Я устал от апгрейтов.
Меня сейчас вполне устраивает то, чего имею. 2.4 гига - ну не самый шустрый пень, мне хватает.
Ничего не глючит, все постоянно.
Вообще комп нужно выбирать под задачи, которые собираешься решать. Так дешевле всегда.
А гнаться за самым последним - бить себя по карману. Ну стоила флэш когда-то 65 уе за 125 метров, а сегодня за эти деньги я купил гиг.
....да уж...
Вот ведь как супермен с гипертриппером влияет на волю людей
Вечный спор, а к чему? Надо покупать то, что лучше, быстрее и дешевле в данный момент, а не говорить, что у штеуда процы надежные
Вы видели энергопотребление прескоттов?
Вобщем добро пожаловать на www.overclockers.ru , за знаниями
и автор получил поощрительный приз – коврик от AMD.
Ну и зачем мне это?
Не читайте рекламу про АМД до обеда (да и после лучше тоже) - это плохо сказывается на умственных способностях.
Речь идет не о выборе ПиСи вообще, а о том, чтобы комп нормально работал с картой СС2.
Потому и вопрос был задан на этом форуме, а не на http://forums.overclockers.ru, на которым без сомнения можно получить очень много "знаний " , про то, что АМД "лучше, быстрее и дешевле в данный момент", но почти бесполезных по вопросу, а будет ли все это работать со скайстаром.
К примеру, с хорошими отзывами, на overclockers.ru (например тут), плата ASUS A8N SLI (как выяснилось и другие, что с nForce4 ULTRA, что SLI), на самом деле вызывает реальный "гипертриппер": http://viaccessfree.org/forum/viewtopic.php?t=16579
и за вполне реальные, а совсем не за смешные деньги.
Painkiller писал(а):
Цитата:
Тебе в сторону AMD смотреть надо, если хочешь быстро и дешево
Хорошо (быстро) и дешево не бывает, НЕ ВЕРЮ, сказочник ты наш!
АМД это уже давно не дешево, рассказывай другим, суперумник.
Я готов ещё поверить, что при удачном подборе материнки можно получить неплохую систему (не хуже чем интел) и с возможностью дальнейшей безпроблемной модернизации камня в сторону FX, 2Х. Но не в то что она будет существенно дешевле, а уж о надежности просто ходят легенды.
Painkiller, за базар отвечаешь?
Ну давай тогда доказательства в студию!
Что конкретно можно купить дешевле 250$ и чтобы работало при этом быстрее и лучше (надежнее) чем Intel со SkyStar2?
Альяно, форумы совсем неплохие.
Там много интересного можно черпануть.
Ребята толковые - с большим чемоданчиком знаний.
Спутниковое в компе - это прежде всего комп.
Спутниковое - дело второе.
Не имея мамки и проца - СС просто безделушка.
и автор получил поощрительный приз – коврик от AMD.
Ну и зачем мне это?
Не читайте рекламу про АМД до обеда (да и после лучше тоже) - это плохо сказывается на умственных способностях.
Нет, конечно Painkiller не совсем удачно сослался на http://www.overclockers.ru, т.к. речь в теме идет не о том, чтобы было дешевле и быстрее (а на сайте в основном пишут о разгонах железа), а о том, чтобы стабильно работало. Но вообще то не зачем придираться к статье и к "коврику от AMD". Да и причем тут реклама AMD? Кстати. О рекламе. А как может сказаться на умственных способностях шедшая одно время реклама Интел, которая гласила, что процессор Intel, установленный на компьютер, ускоряет Интернет? Так что давайте не будем разговаривать о рекламе....
Цитата:
Речь идет не о выборе ПиСи вообще, а о том, чтобы комп нормально работал с картой СС2.
Ок. Живой пример - я. У меня комп без проблем работал полгода на SS2, а сейчас на VisionSat DTV. AMD-64 3000+ и мать Epox 9NPAJ на NForce4Ultra. Так что не совсем понятна фраза - "... а уж о надежности просто ходят легенды. " - это сарказм? А я вот знаю пару человек, которые на Intel отключили HT, т.к. из-за него многие проги глючат. Ну а при отключенном HT Интелу с АМД вообще тягаться не рекомендуется... Я же за последние полтора года помог купить знакомым и не очень знакомым людям штук 10 компов - все АМД. И пока НИ ОДИН не звонил с криками - "Помогите, комп глючит!!!". ...ни разу.... Так что давайте о надежности тоже не будем спорить...
А вообще, если человек не любит AMD, то его не заставишь купить данный проц. Точно так же я ни за что не возьму Intel, пока он не будет действительно лучше, чем AMD. Пока это не заметно... Ну а сам спор насчет того, кто лучше, может разрастаться еще очень долго, но все равно каждый останется при своем мнении ...
Добавлено: Пн Окт 10, 2005 11:11 am Заголовок сообщения:
Поддерживаю Voxx в части того, что
Цитата:
если человек не любит AMD, то его не заставишь купить данный проц.
Сам всю жизнь сидел на Интел, никаких целеронов не признавал. Оверклокингом немного занимался, но только когда производительность очередной платы была на пределе. А последний компьютер себе собрал на NForce4 с AMD64, и не последнее значение сыграла тема Горят южные мосты на i865875848 (ICH5-ICH5R) (там уже 58 страниц постингов от попавших), плюс 64-битная платформа AMD и многие другие моменты.
Так что, каждый решает, что выбирать самостоятельно.
было время, проводил апгрейд железа каждые полгода. Теперь второй год сижу на следующем:
'Процессор SocketA AMD Athlon XP 2200 63,5
Плата системная Asus (Socket-A) A7N8X (nForce2-S, Dual ch DDR400, ATA133, LAN, USB2.0, 6 ch AC97) 65,5
Память DDRAM 256 MB PC2700 (333MHz) Hynix original 26,5
Память DDRAM 256 MB PC2700 (333MHz) Hynix original 26,5
Вентилятор для процессора Igloo 2520 (S370,S462;P3,Celeron(1.4), Duron, Athlon(1.4), XP(3200+)26dBA 11,8
193,8
Одновременно при 100% загрузке процессора получалось записывать фильм со SS2, кодировать видео в MPEG-4, слушать музыку. Работало сутками. Насколько я понял для себя, если переходить на что-то более мощное стоимость увеличится в разы, а прирост быстродействия составит 30-40%.
Речь идет не о выборе ПиСи вообще, а о том, чтобы комп нормально работал с картой СС2.
Сначало надо выбрать "ПиСи", а потом карту тыкать. Если так - плата 100% работает на Cel 333, i440LX -- беги скорей в магазин, пока не раскупили!
Цитата:
Хорошо (быстро) и дешево не бывает, НЕ ВЕРЮ, сказочник ты наш!
Верить или нет это твое личное фанатское дело.
Цитата:
АМД это уже давно не дешево, рассказывай другим, суперумник.
Ага.
Socket 939 AMD Athlon 64 3000+ BOX - 160 $
Intel Pentium® 4 (Socket 775) 3000 1024kb cache BOX - 200 $
40$ при бюджете в 250 -- мелочи жизни.
А теперь ты расскажи почему штеуд - рулез, а все остальное - сакс
Цитата:
надежности просто ходят легенды.
Вам книжку "Легенды и сказания древней Греции и древнего Рима" и мультики на thg смотреть, про то как, "...греются, вылетают, взрываются"
Цитата:
Painkiller, за базар отвечаешь?
Я не на базаре.
Цитата:
Ну давай тогда доказательства в студию!
Тебе доказывать?? Извини я с фанатами неспособными мыслить не хочу что-либо доказывать
Цитата:
Нет, конечно Painkiller не совсем удачно сослался на http://www.overclockers.ru, т.к. речь в теме идет не о том, чтобы было дешевле и быстрее (а на сайте в основном пишут о разгонах железа)
Все удачно. Ты думаешь кто-то будет сидеть на быстром, дешевом и страшно глючном?Мазохистов нет, хотя нет, есть , уже вижу парочку
Так что каждый сам решает, что ему лучше и если не уверены то спрашивает, а не так как Вы - спросили, Вам подсказали, а Вы "базар" разводите.
Никакой рекламы и быть не может, Вы не задумывались почему, на том форуме у, как минимум 2/3 участников АМД ? Они наверное PR-агенты AMD
В дальнейшем рекоммендую Вам думать головой, а не ....
Удачи!
Насколько я понял для себя, если переходить на что-то более мощное стоимость увеличится в разы, а прирост быстродействия составит 30-40%.
Могу дать конкретные цифры - при смене Athlon XP Barton 2500+ на AMD-64 3000+ s939 при одной и той же реальной частоте (оба слегка разогнаны - с 1800 до 2000Мгц) количество кадров в секунду при конвертировании DVD в DivX выросло с 22-24 до 36-38... В общем на 50% скорость выросла...
Реальная частота работы процессора : 1.8 ГГц,
кэш 512Мб, в два раза меньше.
Пустяки какие-то
Нет, ну а если не ругаться друг на друга, а логически подумать? Если при меньшей на 1000-1400 Мгц (в зависимости от модели) и меньшем в 2 раза кэше АМД во многих приложениях быстрее работает, чем Intel, так может они ему и не нужны эти мегагерцы? Или Вам важнее частота, чем производительность? По-моему как раз это доказывает, что АМД обладает более совершенной архитектурой. Вот в Интеле на данный момент "лишние" мегагерцы годятся ИМХО только чтобы квартиру отапливать...
P.S. Все же нужно прекратить ругань и взаимные оскорбления... Не стОит это того...
Да, voxx прав, последнее время оч. многое зависит
от архитектуры проца, так сказать от логики его
работы. Потому реальная 1800, но пашет как 3000.
На данный момент платформа amd выгоднее со
всех сторон (температурный режим, все же немного
дешевле, сокеты не меняются каждые полгода), как ни
крути. Цена не очень отличается от интел так как amd на сегодняшний день - лидер, продажи на высоте, цена не падает. Больше тут сказать нечего. _________________ Если тебя здесь нет, то тебя вообще нету. Twitter.
.... Вы не задумывались почему, на том форуме у, как минимум 2/3 участников АМД ?
Интересно ... с чего вы это взяли ??? Вы что проводили опрос в нашем форуме ???
Например у меня - НЕ - АМД
Может действительно - проведем ОПРОС ???
Painkiller написал "...на том форуме...", т.е. имелся в виду http://forums.overclockers.ru (надеюсь ссылка не является коммерческой ? Это всего лишь форум...)...И если зайти в раздел "Процессоры", то видно, что более в 80% тем обсуждаются AMD (сразу уточню - не глюки процев , а разгон, тепловыделение и т.п.). Так что "2/3" я думаю это как минимум....
Ну а вообще действительно было бы интересно, сколько владельцев каждой из платформ на www.forum.alyno.ru . Добавить бы в начало темы опрос...
Если при меньшей на 1000-1400 Мгц (в зависимости от модели) и меньшем в 2 раза кэше АМД во многих приложениях
быстрее работает, чем Intel, так может они ему и не нужны эти мегагерцы?
Ключевая фраза: во многих приложениях .
Я сейчас уже точно не помню, но в свое время интересовался этим вопросом и у меня отложилось, что в основном (тогда ещё) Атлон работает быстрее в приложениях, связанных с мат.вычислениями и т.п., а в мультимедийных хуже Интела.
Может с тех пор что-то и изменилось конечно, но если кто даст ссылку на сравнительные тесты - оно как-то более доказательно будет чем упражняться в красноречии
Mixe писал(а):
Цитата:
Потому реальная 1800, но пашет как 3000.
Оно конечно, сказать-то все что угодно можно, но какие фаши докасатестфа?
Может это просто маркетинговый ход производителя.
Вот единственное с чем согласен на 100%, то что Интел жлобы в плане постоянной смены сокетов.
Оно конечно, сказать-то все что угодно можно, но какие фаши докасатестфа?
VNS, какие тут могут быть еще доказательства.
Отвечу примитивно,
к примеру AMD athlon 2200+ (1800 Mhz) и AMD64 2800+(тоже 1800 Mhz) ну и кто из них рулит, ответ очевиден. _________________ Если тебя здесь нет, то тебя вообще нету. Twitter.
Всех прошу высказыватся по спокойнее ... то-есть - без перехода "на личности",
тем более в этом вопросе НИКОГДА согласия не будет ... и все всегда останутся при своём мнении ....
Согласен, тема вечная, можно обсуждать до потери пульса
Привожу цитату из иска amd против intel летом этого года:
Цитата:
4. Поведение Intel становилось всё более вопиющим в течение последних нескольких лет, когда AMD достигла технологического лидерства в критически важных аспектах микропроцессорной архитектуры. В апреле 2003 года AMD представила Opteron, первый чип, поднявший разрядность процессоров x86 с 32 до 64 бит - усовершенствование, которое позволяет компьютерным приложениям обращаться к экспоненциально большим объёмам памяти, тем самым, увеличивая производительность и расширяя функциональность, которую нельзя реализовать, имея лишь 32 разряда. В отличие от 64-разрядной архитектуры того времени (Itanium), AMD Opteron и родственный ему десктопный процессор Athlon64 обеспечивали обратную совместимость, позволяя пользователям продолжать работать с 32-разрядным программным обеспечением, пока они постепенно апгрейдят своё "железо". Оказавшись обойдённой в технологической дуэли, в которой она долго числилась лидером, Intel с новой силой принялась использовать свою рыночную мощь для давления на клиентов, заставляя их отказаться от перехода на прогрессивные и более дешевые микропроцессоры AMD.
[/quote] _________________ Если тебя здесь нет, то тебя вообще нету. Twitter.
Добавлено: Вт Окт 11, 2005 7:44 am Заголовок сообщения:
VNS писал(а):
Voxx писал(а):
Цитата:
Если при меньшей на 1000-1400 Мгц (в зависимости от модели) и меньшем в 2 раза кэше АМД во многих приложениях
быстрее работает, чем Intel, так может они ему и не нужны эти мегагерцы?
Ключевая фраза: во многих приложениях .
Я сейчас уже точно не помню, но в свое время интересовался этим вопросом и у меня отложилось, что в основном (тогда ещё) Атлон работает быстрее в приложениях, связанных с мат.вычислениями и т.п., а в мультимедийных хуже Интела.
Может с тех пор что-то и изменилось конечно, но если кто даст ссылку на сравнительные тесты - оно как-то более доказательно будет чем упражняться в красноречии
Ок. Раз уж хотите посмотреть сравнение:
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/13826
Взял одно из самых последних и свежих обзоров. Здесь у процессоров АМД частота от 2.4 до 2.8 Ггц, а у Intel 3.2-3.8. В общем разница по частоте очевидна... И кстати, есть двухъядерный АМД. Если нужно, добавлю ссылку по соответствующим "младшим" моделям процессоров. Но вообще-то речь идет о сравнении производительности процессоров одного класса, так что я думаю не важно, в каком ценовом диапазоне... Короче данные тесты я думаю доказывают мои утверждения, что "при меньшей на 1000-1400 Мгц (в зависимости от модели) и меньшем в 2 раза кэше АМД во многих приложениях быстрее работает, чем Intel" .... Так что при выборе процессора нужно всего лишь определиться, какие задачи нужно на нем выполнять... А там уже ясно будет, что взять - Intel или AMD...
P.S. Ну а вообще они друг друга стоят . Слишком уж мала разница - во многих тестах 1-5%. Короче дело вкуса... Просто от себя я пытаюсь доказать, что AMD точно НЕ ХУЖЕ, чем Intel... Ведь многие этого не знают... и по привычке берут Интелы... думая, что достойной альтернативы просто не существует... Ну а мой выбор Вы уже знаете .
Последний раз редактировалось: Voxx (Вт Окт 11, 2005 8:17 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах