| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
 Добавлено: Пт Мар 10, 2006 11:52 am Заголовок сообщения: Wave Frontier Toroidal .... или ПАРАБОЛА |
 |
|
| Цитата: | | Если Emme Esse 85/100см с мотором НЕ сильно худший вариант, то тогда не совсем понятно, чем WF Toroidal 90см хуже ? |
потому-что Emme Esse 100см на моторе - это парабола - у которой
конвертер всегда в фокусе
а WF Toroidal 90см - это тор - у которой - фокус это не точка
и фокусная линия
- и сигнал у неё будет СЛАБЕЕ чем на Emme Esse 100см
и если для HotBird её хватит - то например с Сириусом
может и не не хватить - или приём будет без запаса !!!!
__________________________________
а вообще на антенне 125 см - в Москве вполне реален мультифид ...
19.2E - 13.0E - 5.0E - 4.0W
если вас на 19.2Е - интересуют только Премьер !!!
| Цитата: | | вопрос о том как подружить мотор и два конвертера остается в силе |
ставите дисек 1х2 ( ли 1х4 ) и указываете
на каком входе какой конвертер в настройках программы Caapa ....
Последний раз редактировалось: альяно (Чт Май 04, 2006 12:55 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2006 3:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | а WF Toroidal 90см - это тор - у которой - фокус это не точка
и фокусная линия - и сигнал у неё будет СЛАБЕЕ чем на Emme Esse 100см |
Не принимаю доказательство 
Ну и что, что у тороидальной антенны фокус - это не точка, а фокусная линия?
Для конкретного направления ведь фокусом все равно будет точка на этой линии.
Для другого направления фокусом будет другая, но все же точка!
Так что никакого "размазывания" сигнала по фокусной линии нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2006 3:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
конечно "размазывания" - нет ......
просто ... размер-то меньше .... и бокА работают хуже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2006 3:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
просто ответ был так сформулирован, что могло сложиться впечатление (как у меня ),
что сигнал будет слабее по причине того, что фокус - не точка,
а не из-за того, что размер больше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SilverFox
новый
Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2006 7:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Альяно писал(а): | ставите дисек 1х2 ( ли 1х4 ) и указываете
на каком входе какой конвертер в настройках программы Caapa .... |
Альяно, большое спасибо. Я правильно понял, что к одному входу дайсика подключается круговая голова, а к другому линейная через мотор?
| Альяно писал(а): | WF Toroidal 90см - это тор - у которой - фокус это не точка
и фокусная линия |
| strive писал(а): | Для конкретного направления ведь фокусом все равно будет точка на этой линии.
Для другого направления фокусом будет другая, но все же точка! |
Как раз это и является основным преимуществом тороидальной антенны для мультифида, т.к. все конвертеры будут находиться в фокусе, в отличие от обычной офсетки, где боковые конвертеры будут смещены относительно "идеального" фокуса.
| Альяно писал(а): | конечно "размазывания" - нет ......
просто ... размер-то меньше .... и бокА работают хуже |
Не могу согласиться. За счет того, что все конвертеры находятся на фокусной линии, т.е. каждый в фокусе для своего спутника, падение усиления при угловом отклонении от центра 20° (фактически на самом краю) составляет всего 0,9dB по сравнению с центром. Я сомневаюсь, что в случае обычной офсетной антенны можно также точно попасть в фокус боковыми конвертерами, поэтому падение усиления по бокам будет значительно больше. Что касается размеров, то основное зеркало WF Toroidal T90 имеет размер 96,7см х 108,6см, что сопоставимо с Emme Esse Ø100. Поэтому для постройки мультифида на 90см я бы однозначно выбрал WF Toroidal. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
Для меня мультифид имеет два преимущества: отсутствие движущихся частей и короткое время переключения между спутниками. При таком подходе, вопрос выбора антенны сводится к преимуществу 120см по сравнению с 90см для ASTRA (Premiere), Sirius и Amos в Москве.
Судя по этому высказыванию | Альяно писал(а): | Вариант "Gibertini 120cм (или EmmeEsse 125cм) с мотором Stab HH-120"
в разЫ - лучше варианта
Wave Frontier Toroidal T90 |
однозначно стоит заморачиваться с мотором и 120см антенной, а судя по этому | Альяно писал(а): | | НЕ сильно хуже для Москвы... мотор... и антенна EmmeEsse 100 см или даже EmmeEsse 85 см |
уже не так однозначно.
Есть ли еще какие-нибудь мнения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2006 7:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как раз это и является основным преимуществом тороидальной антенны для мультифида, т.к. все конвертеры будут находиться в фокусе, в отличие от обычной офсетки, где боковые конвертеры будут смещены относительно "идеального" фокуса. |
На любом мультифиде - конвертер стоит в фокусе для своего спутника !!!!!
..... а тороидальная антенна - это компромис ... а не преимущество !!!
там ВСЕ конвертеры стоят СРЕДНЕ !!! - только ОДИНАКОВО СРЕДНЕ
а на параболе - одни стоят ХОРОШО ... другие СРЕДНЕ а третьи ПЛОХО
тор - это равенство в нищете !!!!! 
возьмите карандашик и порисуйте - всё станет ясно !!!
Но спорить не с кем не буду !!!!
Устал я спорить - из-за ерунды !!!!
| Цитата: | | Я правильно понял, что к одному входу дайсика подключается круговая голова, а к другому линейная через мотор? |
нет мотор ставят ДО дисека |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | возьмите карандашик и порисуйте - всё станет ясно !!! |
Что ж, карандаш - так карандаш.
F1 - истинный фокус
F2 - псевдофокус для лучей, падающих под углом 45° к фокальной оси параболы
Так вот, основное отличие этих фокусов в том, что все лучи,
падающие параллельно фокальной оси параболы,
отражаясь от параболы и сходясь в F1,
проходят одинаковые по протяженности пути,
а параллельные лучи, падающие под 45° к фокальной оси,
отражаясь от параболы и сходясь в F2,
проходят разные по протяженности пути!
Кто не верит - может померить линейкой:
F1K1 + K1F1 = K2F1
но
F2K2 + K2F2 < K1F2
Что это значит?
А то, что только в истинном фокусе сигнал от каждой точки параболы приходит в одной фазе,
а в любом другом, псевдофокусе, сигнал от разных точек параболы приходит в разных фазах.
И расхождение фаз тем больше, чем дальше псевдофокус от истинного фокуса.
И как раз для того, чтобы избавиться от данного недостатка, была придумана тороидальная антенна.
В ней, под каким бы углом ни падали параллельные лучи,
они, отражаясь от двух поверхностей антенной системы и сходясь в фокусе,
проходят одинаковые по протяженности пути!
То есть в ней все фокусы одинаковы, а ВСЕ конвертеры в них стоят ОДИНАКОВО ХОРОШО,
а не ОДИНАКОВО СРЕДНЕ!
Реально же, если тороидальная антенна по усилению чуть хуже аналогичной по размеру параболической антенны,
то связано это имхо только с тем, что невозможно идеально точно разместить друг относительно друга
две отражающие поверхности тороидальной антенны, всегда будет некоторая погрешность установки,
а как следствие - неизбежно некоторое рассогласование, приводящее к уменьшению коэффициента усиления антенны.
Это все в теории.
А как дела обстоят на практике, думаю, лучше расскажет Skystar |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 9:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
а предлагал "взять карандашик" и нарисовать
тороидальную антенну
чтобы доказать ( или опровергнуть) вот это
| strive писал(а): |
То есть в ней все фокусы одинаковы, а ВСЕ конвертеры в них стоят ОДИНАКОВО ХОРОШО,
а не ОДИНАКОВО СРЕДНЕ! |
поэтому - ПОКА остаюсь при своем мнении -
тор - ЭТО компромис - для того чтобы все конвертеры были
в РАВНЫХ но средних условиях ...
а про фокальную плоскость на оффсете ...
тут уже людям карандашика мало ... тут вот что ....
http://www.viaccessfree.biz/forum/viewtopic.php?p=228111#228111
ну как ???
а ты говоришь
| strive писал(а): | | Кто не верит - может померить линейкой: |
линейки у меня НЕТ ... но зато есть "красный угольник"
уже старенький но почти не врёт
Последний раз редактировалось: альяно (Сб Мар 11, 2006 10:09 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 10:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
я тоже мог формулы написать, но кто бы в них разбираться стал?
Поэтому специально привел пример, в котором из всего множества точек на параболе
рассмотрел две такие, касательные в которых расположены друг к другу под 45°,
и пара лучей также рассмотрена, падающая под 45° к фокальной оси параболы.
В этом, частном, случае получается рисунок, по которому наглядно, без трехэтажных формул,
померив только линейкой можно увидеть главное отличие псевдофокусов от истинного фокуса...
Рисовать подобное для тороидала, а тем более выводить для него формулы,
как и спорить без доказательств у меня тоже нет желания.
А свои соображения по его поводу я привел. Так что тоже пока остаюсь при своем мнении:
тор - это не компромис, а РЕШЕНИЕ, в котором условия ВСЕХ конвертеров одинаково ХОРОШИ.
| альяно писал(а): | почему вы рисуете картинки с ВЕРТИКАЛЬНЫМ мультифидом [/b] ???
это НЕ КОРРЕКТНО - на практите мультифид на оффсете обычно ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ
то есть смещение направления приема
в мультифиде происходит относительно от вертикальной оси оффсета !!!!! |
Кто сказал что на рисунке ВЕРТИКАЛЬНЫЙ мультифид?
Можно считать что это горизонтальный срез прямофокусной антенны.
Тогда будет горизонтальный.
Хотя на самом деле на практике никогда не делается ни тот, ни другой.
Мультифид всегда смешанный, диагональный.
А здесь рассмотрена просто парабола на ПЛОСКОСТИ.
И на плоскости показано свойство псевдофокусов ПАРАБОЛЫ.
Уже потом сделанные выводы переносятся на ПАРАБОЛОИД и на его ФОКУСЫ.
Бездоказательно. И без рисунков.
Потому что формулы в этом случае будут на порядок сложнее.
И рисунки нужно уже делать объемные, что так же гораздо сложнее.
А интуитивно понятно,
что если даже у параболы падающие на нее под углом к фокальной оси параллельные лучи,
отражаясь и сходясь в псевдофокусе проходят разные по протяженности пути,
то то же самое будет и у параболоида - при любом отклонении от направления,
параллельного фокусной оси параболоида, падающих на него параллельных лучей,
они, сходясь в своем фокусе, перестанут проходить одинаковые по протяженности пути,
как это происходит при схождении этих лучей в истинном фокусе параболоида.
Хотя математика, конечно же, не терпит подобных, бездоказательных, выводов.
P. S. Хотя почему бездоказательно? Очень даже с доказательством!
Каким бы ни был мультифид, горизонтальным, вертикальным, диагональным,
для перехода к плоскости и параболе мы рассечем параболоид плоскостью,
проходящей через фокальную ось параболоида и точкой установки конвертера в мультифиде.
В итоге получим параболу, свойство псевдофокусов которой мы и рассмотрели.
Так что все доказано и для параболоида. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 10:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| strive писал(а): | | я тоже мог формулы написать |
strive - ты прекрасно знаешь ... уж кто кто
а я абсолютно не сомневаюсь - не с твоих математических
способностях ... а главное не в твоём понимании этого вопроса
именно на интуитивном уровне ...
но согласись - 45 градусов - в одну сторону -
этого на прктике не бывает !!!
( я понимаю, что рисунок приведен только для примера )
а вот что действительно интересно - это практические рекомендации
для типовой антенны - например Супрал 120 см наведенной
строго на ЮГ .. ( на "условный" южный спутник )
на сколько градусов - можно сместить отклонение от направления
на "южный спутник" - когда набег фазы составит 1/4 длины волны ....
ведь это и будет - очень важна ПРАКТИЧЕСКАЯ характеристика -
допустимый угол отклонения при мультифиде
( причем смещение будет в основном горизонтальное ...
вертикальная составляющая там очень мала )
в литературе я встречал цифру +- 20 градусов ...
как вполне допустимую для зеркальных антенн
________________________
это во первых .... а во вторых ... я считаю что чисто
геометрический подход -
в радиосвязи НЕ ПРИМЕНИМ !!!!
там все значительно сложнее .... там сложение и взаимодействие
электромагнитных полей !!!!!
и где будет "боковой" фокус - известно одному богу ...
Максвеллу http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/glava-1/glava-1-app_1.html ....
и Френелю http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/glava-3/glava-3-2-s.html#p_3_2_1 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 11:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | я считаю что чисто
геометрический подход - к связи НЕ ПРИМЕНИМ !!!!
там все значительно сложнее .... там сложение
электромагнитных полей !!!!! |
Именно по этой причине я не могу взяться за решение задачи
| Цитата: | на сколько градусов - можно сместить отклонение от направления
на "южный спутник" - когда набег фазы составит 1/4 длины волны .... |
Что же касается 45° - абсолютно не важно, что на практике такого не бывает.
Приведенное можно и нужно рассматривать только как доказательство утверждения:
"Параллельные лучи, падающие на поверхность параболоида под углом к его фокальной оси,
отражаясь и сходясь в неком фокусе, проходят разные по протяженности пути".
И доказательство это называется доказательством от противного:
"Предположим, что это не так. То есть все лучи проходят одинаковый по протяженности путь.
Рассмотрим две точки на параболе, касательные в которых расположены друг относительно друга под углом 45°.
...
дальше уже знаем
...
Таким образом, мы увидели, что некоторые лучи проходят неодинаковый по протяженности путь.
Значит наше предположение было неверным. Утверждение можно считать доказанным". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 11:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | "Параллельные лучи, падающие на поверхность параболоида под углом к его фокальной оси,
отражаясь и сходясь в неком фокусе, проходят разные по протяженности пути". |
как говорится РАЗМЕР ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ !!!
на сколько "разные" это пути ???
дело в том, что в антенне с практической геометрией
( особенно в длиннофокусной)
- набег фазы то будет небольшой .. ( при небольших отклонениях углов )
собственно именно поэтому мультифид и работает !!!
а вот при каких углах отклонений этот "набег фазы"
станет критическим ( более четверти длины волны ) - это интересно !!
но разговор то о том
так ли хорошо это у тороидальной антенны ???
Мне например фантазии не хватает - представить такую ИДЕАЛЬНУЮ поверхность
( конвертер в "истинном" фокусе )
да еще и мультифокусную поверхность ( или две поверхности )
вот я и сказал про карандашик !!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 11:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот например про эту антенну-склейку TRIAX- Unique Multi Reception Dish
всё более менее ясно
эта склейка
как раз и сделана для того, чтобы сократить набег фазы ...
при отклонении от вертикальной оси ..
| Цитата: | Форма отражателя позволяет так сформировать
фокальную линию,
чтобы достичь максимального коэффициента использования поверхности зеркала
каждым из установленных вдоль нее облучателей. |
http://www.telesputnik.ru/archive/all/n51/44.html
Вот зависимость относительного усиления G/G0
от линейного смещения облучателя Dx
и азимутального угла Y на этой антенне
Из рисунка видно
что завал начинается после 16 градусов ....
а ДО - почти линия !!!
( потери менее 1 дб )
Но строго говоря на этой антенне ВСЕ конвертеры стоят
не в "истинном фокусе" .... обоих парабол
Последний раз редактировалось: альяно (Чт Май 04, 2006 12:55 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | как говорится РАЗМЕР ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ !!!
на сколько "разные" это пути ??? |
А это уже и не важно в контексте обозначенного в начале темы вопроса:
| Цитата: | | так ли хорошо это у тороидальной антенны ??? |
Главное было обозначить проблему - почему нехороши "боковые фокусы" параболической антенны.
А уж насколько нехороши - это другой вопрос.
А вот тороидальная антенна лишена указанного недостатка.
Только этим фактом можно объяснить почему фокусы у нее одинаково ХОРОШИ.
И позиционирование тороидальной антенны идет именно в этом свете:
| Цитата: | The limitation of these multi-beam parabolic antennas comes from its original formula. Only one LNBF, which is installed at the center, is at its optimal position.
In other words, the other LNBFs are not at their optimal position. Therefore, a customer may experience rain fade and weak signal strength on the channels coming off from these not-optimally located LNBFs.
On the other hand, Toroidal formula makes it possible to locate all LNBFs at their optimal position due to its dual reflector design of Toroidal antenna. Therefore, Toroidal antenna provides the same signal strength and stable signal for all LNBFs under various environments.
|
| Цитата: | | T90 has the same effectiveness of 90 cm (38 inches) dish for each LNBF installed. |
http://www.multilnbdish.com/toroidal.htm
То есть эффективность T90 с конвертером в любом его фокусе равна
эффективности параболической антенны 90 см с конвертером в истинном фокусе.
Разве такое может быть, если фокусы тороидала одинаково СРЕДНИ, а не одинаково ХОРОШИ?
Таким образом, не мне, к сожалению (или к счастью ), нужно доказывать опровержение этого факта.
Презумпция невиновности, понимаешь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | То есть эффективность T90 с конвертером в любом его фокусе равна
эффективности параболической антенны 90 см с конвертером в истинном фокусе |
Очччччень сомневаюсь !!!! это всё рыклама !!!!
TRIAX- Unique Multi Reception Dish имеет размеры 100 x 111 cm,
- а работает она как 80 см классическая парабола !!!!
| Цитата: | | При калиброванном уровне мощности излучателя -50 дБ мВт проведено сравнение уровней сигнала на выходе конвертора, антенной системы с отражателем TD88 и TRIAX-UMRD. Получено, что уровни мощности отличаются на 1-1,5 дБ. Таким образом, по эффективности исследуемая антенна TRIAX-UMRD эквивалентна антенне диаметром 0,8-0,85 м, что говорит о достаточно высоком коэффициенте использования поверхности отражателя. |
Тоже презумция - только с приборчиком !!!!
| Цитата: | | Измерения проводились на частоте 11,3 ГГц, поляризация волны — линейная, вертикальная. Передающий облучатель — пирамидальный рупор с раскрывом 13 x 13 см, возбуждаемый генератором Г4-109, работающим в режиме с внутренней модуляцией 1 кГц, — располагался в дальней зоне приемного зеркала. В фокусе отражателя располагался универсальный конвертор Cambridge AE54 9.75/10.6 ГГц, Kш=0.7 дБ, нагруженный на детекторную головку. Уровень сигнала регистрировался узкополосным микровольтметром В6-9. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | TRIAX- Unique Multi Reception Dish имеет размеры 100 x 111 cm,
- а работает она как 80 см классическая парабола !!!! |
Все правильно.
Потому что в данном случае это действительно КОМПРОМИС!
Ведь это не тороидальная ИСТИННО многофокусная по определению антенна,
а всего-навсего склейка параболических антенн, то есть ПСЕВДО многофокусная антенна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 12:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
не убедил !!!!
strive - я эту антенну САМ не тестировал ..
но весь мой опыт подсказывает, что работать она должна ХУЖЕ чем
обычная метровка !!!
потому-что это тоже "склейка" - только "перманентная " !!!!
подождем что скажет Skystar |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 1:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
а здесь никто никого и не убеждал, а лишь высказывали свое мнение
Практические выводы Skystarа, действительно, были бы очень интересны.
Я ничуть не сомневаюсь в твоем, альяно, богатом опыте.
Но в данном случае интуиция мне подсказывает,
что работать 90 см тороидал будет лишь ЧУТЬ хуже 90 см параболы.
И связано это, во-первых, с погрешностью относительного
расположения двух отражателей тороидальной антенны,
а во-вторых, дополнительными потерями всвязи с двоекратным
отражением сигнала в отличие от однократного в случае с параболой.
НО ухудшение это должно быть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ, а не таким,
как в TRIAX- Unique Multi Reception Dish - 100 см против 80 см.
В любом случае, будем ждать практических результатов сравнения.
Последний раз редактировалось: strive (Сб Мар 11, 2006 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dealer
свой
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 113
Откуда: Moscow region, Balashikha
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 1:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
OFF.
То альяно, strive
О, ностальгия! Мне "закипевший" диалог напомнил баталии двухлетней
давности на Пирамиде (альяно, помнишь?)... Чертежи, формулы, фото,
первоисточники...
И ведь из тех баталий родилась не только истина, но и, по-сути, этот
форум! Наконец-то в форуме возник конструктивный спор, а не как
обычно, меряние пип****ми
Рад, рад... так, что даже на этот офф решился!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У меня давно была идея ... тоже сделать "склейку"
взять два Супрала 60 см - и поставить оба ... боком
то есть малой осью вертикально ....
только развернуть их так чтобы конвертеро-держатели сошлись ..
получится конструкция для "широкого мультифида"
( градусов на 40 )
- на которой можно "развести фокусы" на нужное растояние
изменяя угол между параболами ....
жаль у меня нет второго супрала ... а то бы попробовал !!!
_________________________
| Dealer писал(а): | | О, ностальгия |
да уж !!!! было время !!!!!
со Strive - трудно спорить ... он никогда не сдаётся ....
и я тоже НИКОГДа !!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 1:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| а чем такая конструкция лучше просто двух антенн? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 2:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
- не проще ... а интереснее ... и с бОльшим усилением
антенны то на каждый конвертер работают обе ...
как и на склейке у Triax |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 2:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так в том и дело, что только по одному отражателю будет работать на каждый конвертер.
А если облучатель конвертера переделать, чтобы оба отражателя охватить,
тогда неизбежно переоблучение, тарелки то раздельные  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 3:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
нет облучатели должны смотреть " между" параболами ...
я тебе уже как-то писал, - я тестировал конвертеры на "отворот от параболы" в бок ...
так что для широкого мультифида - конвертеры должны
стоЯть "веером" ...
ладно мы ушли в сторону ... будет время и второй супрал
... попробую и напишу что получитлось ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SilverFox
новый
Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 5:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| strive писал(а): | | Практические выводы Skystarа, действительно, были бы очень интересны. |
2 strive, альяно и Dealer
Мне бы тоже очень хотелось услышать мнение авторитетного человека, у которого была такая антенна, но, как новичку, как-то неудобно беспокоить Skystar'a. Может быть Вы через личку обратите его внимание на этот топик. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 6:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
у нас форум - а не консультация
если Skystar захочет - он сам ответит .... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 9:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
| strive писал(а): | И доказательство это называется доказательством от противного: "Предположим, что это не так. То есть все лучи проходят одинаковый по протяженности путь.
Рассмотрим две точки на параболе, касательные в которых расположены друг относительно друга под углом 45°. |
От противного, так от противного ...
Strive - я готов доказать "от противного", что утверждение
| strive писал(а): | То есть эффективность T90 с конвертером в любом его фокусе равна
эффективности параболической антенны 90 см с конвертером в истинном фокусе. |
НЕ ВЕРНО !!!! даже с точки зрения математики ... про "физику" и не говорим ....
И значит не верно и вот это утверждение ....
| strive писал(а): | То есть в ней все фокусы одинаковы, а ВСЕ конвертеры в них стоят ОДИНАКОВО ХОРОШО,
а не ОДИНАКОВО СРЕДНЕ! |
Ты готов его выслушать ???
так как доказывать "от противного" буду Я
Значит назовём его доказательством ... "от противного альяно"
Последний раз редактировалось: альяно (Вс Мар 12, 2006 9:49 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 9:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да, я внимательно слушаю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 9:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
Доказательство от противного альяно
Перед нами антенна состоящая из двух отражателей ....
коэффициент усиления ЛЮБОЙ зеркальной антенны
есть функция от проекции площади раскрыва ОСНОВНОГО зерказа
в напралении на спутник ....
Дальше продолжать ????
Последний раз редактировалось: альяно (Вс Мар 12, 2006 10:01 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Сильный ход, Альяно... 
Фото очень наглядно...
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Сильный ход, Альяно |
ага .... и если Strive "упрёктся" ... я ему вторую фотку покажу ...
для сравнения ракурсов ...
хотя у меня есть ещё один козырь в рукаве ...
и тоже от ПРОТИВНОГО ...
жду ответного удара ... коплю силы .... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
Только меня немного смущает ФОРМА... основного зеркала.
Она ведь тож растянута... возможно, имхо, до какого-то предела, то о чём ты говоришь, - некритично...
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
красивые фото... цифровиком, наверное, сделаны
...а доказательство где? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
ладно ... тады продолжаем .....
Не смотря на красивые фото ... Strive утверждает ... что
| Цитата: | эффективность T90 с конвертером в любом его фокусе равна
эффективности параболической антенны 90 см с конвертером в истинном фокусе. |
- для корректности "противного доказательства",
и чтобы согласовать семантику спросим
что такое эффективность антенны ... ??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
Если мы сейчас начнем выяснять что такое эффективность антенны,
то начнется другой спор, который уведет от темы.
Высказывание "эффективность T90 с конвертером в любом его фокусе равна
эффективности параболической антенны 90 см с конвертером в истинном фокусе"
следует понимать так, что настроенная T90 с конвертером в любом его фокусе
будет работать так же, как настроенная классическая параболическая антенна
с конвертером в фокусе. Не лучше, но и не хуже.
Применительно к практике - те транспондеры, что будут приниматься на одну,
будут приниматься и на другую, и наоборот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Если мы сейчас начнем выяснять что такое эффективность антенны,
то начнется другой спор, который уведет от темы. |
Согласен ...
И определение
| Цитата: | что настроенная T90 с конвертером в любом его фокусе
будет работать так же, как настроенная классическая параболическая антенна
с конвертером в фокусе. Не лучше, но и не хуже. |
.... меня вполне устраивает - тем более именно это и интересует,
и тебя, и меня как потенциального покупателя или НЕ покупателя
этой антенны ... ( о цене ПОКА не говорим ... хотя она и не маленькая)
Но тогда и упростим критерии влияния на эту "эффективность"
ДВУМЯ параметрами
- поекцией площади раскрыва ...
- и набегом фазы в "фокусах"
Это корректно ???? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| вполне |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Отлично ... и пока консенсус не ушел далеко ...
начнём с простых утверждений ...
и постепенно перейдём к сложным и самым "противным" ...
начнем с проекциЙ ...
предположим что у Wave Frontier Toroidal во всех её "фокусах"
НЕТ набега фазы ....
- то есть один из двух критериев эффективности у них РАВЕН
но площади проекций то для разных направлений НЕ РАВНЫ ...
и значит конвертеры ужЕ находятся в НЕ РАВНЫХ условиях
причем боковые - стоЯт хуже - потому-что проекция для них меньше ....
с этим ты согласен ??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 10:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
| согласен |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 11:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уф-ф ...
.... а если это так, то
классическая параболическая антенна с конвертером в фокусе
( набег фазы - ноль)
и той же площади что и Wave Frontier Toroidal - "в фас"...
будем работать ЛУЧШЕ чем Wave Frontier Toroidal "в пол оборота" ( на боковых конвертерах )
на сколько хуже мы пока не учитываем ... руководствуясь твоей же логикой
| Цитата: | Что же касается 45° - абсолютно не важно, что на практике такого не бывает.
Приведенное можно и нужно рассматривать только как доказательство утверждения:
"Параллельные лучи, падающие на поверхность параболоида под углом к его фокальной оси,
отражаясь и сходясь в неком фокусе, проходят разные по протяженности пути". |
своим доказательством мы пока только доказали что
ПЛОЩАДИ раскрывов для разных конвертеров РАЗНЫЕ
и следовательно боковые конвертеры будут работать
ХУЖЕ центрального
... и ХУЖЕ - параболы с конвертером в центре ...
теперь попробуем разобраться с первым критерием эффективности
с набегом фазы ...
Ты ещё слушаешь ??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 11:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | своим доказательством мы пока только доказали что
ПЛОЩАДИ раскрывов для разных конвертеров РАЗНЫЕ
и следовательно боковые конвертеры будут работать
ХУЖЕ центрального
... и ХУЖЕ - параболы с конвертером в центре ... |
С первым выводом согласен, со вторым - нет.
Своим доказательством мы только доказали некорректность высказываний
| Цитата: | эффективность T90 с конвертером в любом его фокусе равна
эффективности параболической антенны 90 см с конвертером в истинном фокусе. |
| Цитата: | настроенная T90 с конвертером в любом его фокусе
будет работать так же, как настроенная классическая параболическая антенна
90 см с конвертером в фокусе. Не лучше, но и не хуже. |
Правильнее будет сказать так:
настроенная T90 с конвертером в любом его фокусе будет работать не хуже
настроенной классической параболической антенны 90 см с конвертером в фокусе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 11:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
ну вот ... не успели ... консенсус ушел ...
Strive - не логично !!!!
| strive писал(а): | настроенная T90 с конвертером в любом его фокусе будет работать не хуже
настроенной классической параболической антенны 90 см с конвертером в фокусе. |
даже если площадь проекции T90,
в определенном направлении, уменьшилась в ДВА раза ....
по сравнению с параболой которая "смотрит" на спутник ??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 11:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Почему же не логично?
Вот спецификация T90:
http://www.sadoun.com/Sat/Products/WF/T90-90cm-toroidal-wave-frontier-multifeed-dish-antenna.htm
высота главного рефлектора 96,7 см
ширина главного рефлектора 108,6 см
диапазон принимаемых спутников: 40°
То есть от центра вбок - 20°
Таким образом, ширина проекции 108,6 * cos 20° = 102 см
А высота проекции изменится точно так же, как и у классической параболы.
Так где уменьшение площади проекции по сравнению с классической параболой 90 см? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28146
|
| Добавлено: Вс Мар 12, 2006 12:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А что в математике 108.6 равно 102 ???
а на сколько уменьшится ПЛОШАДЬ ???
и главное ....
ты решил уйти от качественных характеристик к колличественным ???
Но тогда посчитай "набег фазы" на стандартной длиннофокусной
параболе за 700 рублей при отклоненнии на 20 градусов ...
Пока ты считаешь ... я продолжу про "набег фазы" ..
____________________________
видишь на контррефлекторе точка ... винтик проржавел ...
( наверное давно антенна стоИт - и никто её не покупает )
вот я хочу подчитать растояние хода лучей при отражении
от этого ржавого винтика в ближний на фото конвертер
судя по вот этой картинке контррефлектор стоит параллельно
плоскости раскрыва основного зеркала
Последний раз редактировалось: альяно (Чт Май 04, 2006 12:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Каталог
Поиск
Фотоальбом
Интернет-магазин
Пользователи
Вход
