Форум - главная Советы бывалого "чайника" - архив
==========================================
 
 КаталогКаталог   ПоискПоиск   ФотоальбомФотоальбом   Интернет-магазинИнтернет-магазин 
 ПользователиПользователи   ВходВход 

Wave Frontier Toroidal .... или ПАРАБОЛА
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" - архив -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

но мы ведь сравниваем не площади рефлекторов с площадями проекций,
а площади проекций T90 во всем диапазоне, на который она расчитана,
с площадью проекции классической параболической антенны 90 см.

А в таком сравнении ни в одной проекции из диапазона допустимых
площадь проекции T90 не будет меньше площади проекции классической параболы 90 см.

Этот факт никак не может быть доводом в пользу или против тороидала.
Уменьшение площади проекции для боковых спутников естественно и неизбежно.
В мультифиде на классической параболе оно тоже есть и оно точно такое же.
Именно по этой причине ширина T90 больше ширины классической параболической антенны 90см.

А вот набег фазы - это другой, и более интересный вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

strive писал(а):
но мы ведь сравниваем не площади рефлекторов с площадями проекций,
а площади проекций T90 во всем диапазоне, на который она расчитана,
с площадью проекции классической параболической антенны 90 см.

А в таком сравнении ни в одной проекции из диапазона допустимых
площадь проекции T90 не будет меньше площади проекции классической параболы 90 см.

Этот факт никак не может быть доводом в пользу или против тороидала.
Уменьшение площади проекции для боковых спутников естественно и неизбежно.
В мультифиде на классической параболе оно тоже есть и оно точно такое же.
Именно по этой причине ширина T90 больше ширины классической параболической антенны 90см.

А вот набег фазы - это другой, и более интересный вопрос.

я тебе напомню, что мы не сравниваем Wave Frontier Toroidal
с мультифидом на классической параболе ...

а сравниваем Wave Frontier Toroidal - с параболической антенной такой же площади
на мотоподвесе !!!!

с это началось обсужение ....

Цитата:
Если Emme Esse 85/100см с мотором НЕ сильно худший вариант,
то тогда не совсем понятно, чем WF Toroidal 90см хуже ?

но про набег фазы я мысль всё равно закончу ....

это и есть козырь "противного доказательства" !!!

Ты утверждаешь что боковой конвертер стоит в истинном фокусе
и в этой точке НЕТ набега фазы .. при отражении от разных частей Wave Frontier Toroidal

А я в этом НЕ уверен ... и попробую доказать ЭТО
"от противного" ... широкая улыбка широкая улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про классический мультифид я сказал только после твоего высказывания
Цитата:
ты решил уйти от качественных характеристик к колличественным ???

Но тогда посчитай "набег фазы" на стандартной длиннофокусной
параболе за 700 рублей при отклоненнии на 20 градусов ...

И хотел этим сказать то же, что и ты сказал сейчас:
Цитата:
я тебе напомню, что мы не сравниваем Wave Frontier Toroidal
с мультифидом на классической параболе ...

А вот с этим:
Цитата:
а сравниваем Wave Frontier Toroidal - с параболической антенной такой же площади
на мотоподвесе !!!!

опять не согласен!
Про площадь не было ни слова!
Цитата:
Если Emme Esse 85/100см с мотором НЕ сильно худший вариант,
то тогда не совсем понятно, чем WF Toroidal 90см хуже ?

Здесь идет сравнение T90 с классической параболической антенной 90 см.
Где здесь говорится про площадь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 12:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну это совсем не серьёзно ...

ты сначала приравнял 108 к 102 ...

теперь ты ввел понятие "классической параболической антенны 90 см. "

вообще я говорил про Emme Esse 100см которая по площади
приблизительно РАВНА площади Wave Frontier Toroidal

а во вторых даже да меня понятно, что потеря в площади проекции
в 10% и потеря "набега фазы" в 10%

это в нашей упрощенной модели ОДИНАКОВО !!!

Но дело в том что у Wave Frontier Toroidal

есть и потеря в площади проекции и есть набег фазы !!!!
( правда чуть-чуть меньший чем на обычной параболе за счет искривленного контррефлектора ...)

но боковой фокус никак не может быть истинный фокус ...

потому-что истинный фокус в ЭТОЙ точке даёт только
истинная парабола !!!!!! да ещё развернутая раскрывом на спутник !!!

А разворот ОСНОВНОГО зеркала Wave Frontier Toroidal
в направлении "от спутника"
НЕЛЬЗЯ полностью компенсировать формой контррефлектора !!!

И это легко понять если взять карандашик ...
и нарисовать ( даже упрощенно антенну с таким контррефлектором) именно про это я написал
в начале этой темы ...

Достаточно "измерить" растояние от горизонтальных краёв
основного зеркала ... до ржавого винтика на поверхности
контррефлектора !!!!!

напомню - контррефлектор параллелен раскрыву основного зеркала !!!
и симметричен относительно вертикальной оси основного зеркала ...

а значит вообще НЕ КОМПЕНСИРУЕТ боковые смещения !!!!!

Он только симметрично вертикальной оси основного
зеркала разводит ( расширяет ) отраженны пучек !!!


Последний раз редактировалось: альяно (Вс Мар 12, 2006 1:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Альяно, ты все запутал!
108 к 102 я никогда не приравнивал, прочитай внимательнее мои посты.
понятия "классической параболической антенны 90 см." сейчас я не вводил,
а оперировал им с самого начала.

Давай все таки определимся что с чем мы сравниваем.

Если идет сравнение тороидала с обычной (раз не нравится слово классическая)
параболой на моторе, сравнение площадей рефлекторов некорректно.
Потому что для фиксированно установленной антенны уменьшение площади проекции неизбежно.
Именно по этой причине в целях компенсации этого уменьшения площади
ширина тороидала увеличена по сравнению с шириной рефлектора обычной параболической антенны.
Естественно, площадь рефлектора тороидала станет больше площади аналогичной оюбычной параболической антенны.
Но это не может быть критерием сравнения. Все равно такие антенны будут считаться идентичными по размеру.
Ведь обычная парабола на моторе при повороте со спутника на спутник
перемещается в пространстве, а значит занимаемый такой антенной сисемой объем
будет не меньше объема пространства, требуемого для установки тороидала.

Если же мы сравниваем тороидал с обычным мультифидом,
то здесь они равны в смысле уменьшения площади проекции.
Тогда сравнение по этому критерию вообще становится абсурдным.

А вотвыяснение есть ли разбег фазы в тороидали - действительно интересный вопрос.

Цитата:
Но дело в том что у Wave Frontier Toroidal

есть ... есть набег фазы !!!!
( правда чуть-чуть меньший чем на обычной параболе )

за счет искривленного контррефлектора ...

но это никак не может быть истинный фокус ...

потому-что истинный фокус в ЭТОЙ точке даёт только
истинная парабола !!!!!!

Это все слова, типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Доказательство где?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
И это легко понять если взять карандашик ...
и нарисовать ( даже упрощенно антенну с таким контррефлектором) именно про это я написал
в начале этой темы ...

Достаточно "измерить" растояние от горизонтальных краёв
основного зеркала ... до ржавого винтика на поверхности
контррефлектора !!!!!

напомню - контррефлектор параллелен раскрыву основного зеркала !!!
и симметричен относительно вертикальной оси основного зеркала ...

а значит вообще НЕ КОМПЕНСИРУЕТ боковые смещения !!!!!

Он только симметрично вертикальной оси основного
зеркала разводит ( расширяет ) отраженны пучек !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том то и дело, что нельзя понять, если нарисовать упрощенно.

Представь себе пучек параллельных лучей, падающих на поверхность главного рефлектора.
Каждый из них отразится в свою, и только одну сторону,
попав при этом каждый в свою точку тора.
А уже отразившись от него, каждый попадет на один и тот же конвертер.
То есть во-первых, каждый пройдет свое расстояние от параболы (или что там на самом деле у тороидала?)
до тора, а потом каждый пройдет свое расстояние от тора до конвертера.
И сравнивать нужно эти суммарные расстояния.
Как же это возможно на упрощенном рисунке?
К тому же, не зная истинных формул этих двух отражающих поверхностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не надо знать форму ВТОРОГО отражателя !!!!

отразившись от точки - "ржавого винтика"

оба луча ( и от левого края зеркала и от правого) попали в боковой конвертер

И ты говоришь что попали в фазе !!!

значит - форма второго рефлектора - не имеет значения для компенсации
набега фазы из-за разворота основного зеркала по направления к спутнику ... !!!

контррефлектор ведь параллелен раскрыву ...

кроме того "ржавый винтик" светит во все конвертеры !!!

и всегда попадает в инстинный фокус широкая улыбка широкая улыбка

И это не зависит от того с какого направления пришел сигнал !!!!

а если в эту "волшебную" точку ПРОСТО поставить конвертер ????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
отразившись от точки - "ржавого винтика"

оба луча ( и от левого края зеркала и от правого) попали в боковой конвертер

Вот главная твоя ошибка!
Из точки "ржавого винтика" на конвертер с конкретного спутника пойдет только один луч!

Не веришь?
Поставь вместо конвертера лазерную указку и посвети ей в эту точку.
Если бы луч от тора отразился бы, то по твоей логике он бы раздвоился
и попал бы одновременно и на левую, и на правую сторону основного рефлектора.


Последний раз редактировалось: strive (Вс Мар 12, 2006 1:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

это почему ??? широкая улыбка

На " винтик" то упали ОБА
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Поставь вместо конвертера лазерную указку и посвети ей в эту точку.
Если бы луч от тора отразился бы, то по твоей логике он бы раздвоился
и попал бы одновременно и на левую, и на правую сторону основного рефлектора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот тут нарисовал как Остап Бендер широкая улыбка широкая улыбка извини

вид на Wave Frontier Toroidal сверху ..



точка А - "винтик" на контррефлекторе
точка F - один из "истинных" фокусов ... широкая улыбка

лучи отразившись от точек В и С - попали в точку А в фазе

потому-что отразившись от А они ОБА попали а F - в фазе ...

Правильно ???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нет. неправильно.

Почему у тебя лучи из точек B и C, упав в точку A под разными углами,
отразились от нее в одном и том же направлении?

Ответ "потому что винтик ржавый" не принимается улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я же как и ты, доказываю от противного .... широкая улыбка широкая улыбка

__________________________________________

F - это истинный фокус ... Так ???

Оба луча в фокус попали .. Так ???

в точке А они отражались ... ??? ( иначе они вообще не сменили бы направление - в сторону конвертера широкая улыбка широкая улыбка )

значит в А - они должны быть в фазе !!!

причем ДЛЯ любого направления .. и для любого конвертера .....

Так ??? широкая улыбка широкая улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
F - это истинный фокус ... Так ???

так
альяно писал(а):
Оба луча в фокус попали .. Так ???

так
альяно писал(а):
в точке А они отражались ... ??? ( а как по другому ? широкая улыбка широкая улыбка )

нет!

Почему ты считаешь, что оба луча, попавшие со спутника в точки B и С,
отразившись от них пошли именно в точку A?

Это было бы так, если бы точка A была фокусом (или псевдофокусом) основного рефлектора.
Ну ладно, предположим что так оно и есть.

А теперь построй касательную в точке A и скажи мне,
почему эти два луча из точек B и C, отразившись от точки A, пошли именно в F?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему ты считаешь, что оба луча, попавшие со спутника в точки B и С,
отразившись от них пошли именно в точку A?


strive широкая улыбка широкая улыбка широкая улыбка

ты прости - но это уже ФИЗИКА .. волна идёт "фронтом"

и как "лучикам" можно "пройти мимо точки А " ????

Вот поэтому .... раз третье утверждение - это "НЕ ТАК"
то и первые ДВА утверждения НЕ ВЕРНЫЕ ...

и F - это НЕ истинный фокус !!!!! там тоже набег фазы !!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, Альяно, прости меня, законы оптики еще никто не отменял -
Угол падения равен углу отражения!
И рано еще переходить к физике.

Давай пока не будем про физику, ладно?

Рассмотрим для начала обычную параболическую тарелку.
если направить на нее, скажем, прожектором, пучок света,
то он, отразившись от поверхности параболоида, попадет в фокус.
Надеюсь, с этим ты согласен?
И, думаю, не станешь возражать, что произойдет это по законам оптики:
если в любой точке параболоида построить касательную,
то угол между падающим от прожектора лучем и этой касательной
будет равен углу между этой же касательной и отраженным лучем.
А этот отраженный луч попадет именно в фокус.
Все это произойдет благодаря оптическому свойству параболоида, физика тут непричем!

А теперь произведем такой же эксперимент с тороидальной антенной.
Направим на основной рефлектор тот же пучок света.
Надеюсь, и здесь ты не станешь возражать, что отразившись от основного рефлектора,
а потом от тороидального, он так же весь попадет на один из конвертеров
(если, конечно, антенну нужным образом сориентировать)?
И при каждом отражении будет соблюдаться закон оптики - угол падения равен углу отражения.
Как при отражении от основного рефлектора, так и при отражении от тороидального.

А что у тебя на рисунке нарисовано?
Ну ладно, из точки B в A еще более-менее похоже на правду - угол падения равен углу отражения.
А из точки C в A что?
Почему, упав на касательную слева, луч отразился влево же, а не вправо?
Какие такие законы физики сотворили такое чудо?

Так вот, я утверждаю, что если один из параллельных лучей, попав в точку B
и отразившись от него, попал в F через точку A,
то второй из параллельных лучей, который упал в точку C на основном рефлекторе,
попал в точку F не через точку A на торе, а через другую точку на нем!

Точки на поверхности тора не являются фокусами (псевдофокусами) основного рефлектора!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ты наверное НЕ прочитал ..

я же написал - что это доказательство "от противного" ...

это не Я - а ТЫ так утверждаешь ... что

в точку F - лучи попали в фазе !!!!

А если верить твоей "физической модели" мира

то у тебя ПОЛОВИНА зеркала вообще НЕ работает -
если отражаясь от некоторых частей луч не попадает в точку фокуса ...

- Принцип Гюгенса -

Каждая точка среды,
до которой дошло возмущение,
сама становится источником вторичных волн.


мне жаль что волна в твоей моделе,
не дошла до "ржавого винтика"
и он вопреки Принципу Гюгенса не стал источником вторичных волн ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока я еще не увидел доказательства, ни от противного, ни какого бы то ни было еще.

А мной в нашем споре как раз "от противного" был доказан еще и факт
того, что точки на поверхности тороидального отражателя
тороидальной антенны не являются фокусами основного отражателя.

И именно благодаря этому факту лучи, пришедшие с одного направления
и отразившиеся от поверхности основного рефлектра,
попадают каждый в свою точку на поверхности второго, тороидального,
отражателя, а уже отразившись от него все они попадают в фокус.

Таким образом, работает вся поверхность основного рефлектора.

Я уже устал объяснять одно и то же разными словами.
Пока ты не увидишь принципиальную ошибку в своих рассуждениях,
я не вижу никакого смысла продолжать их, продолжение спора бессмысленно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
продолжение спора бессмысленно

Ок ...

Цитата:
Пока ты не увидишь принципиальную ошибку в своих рассуждениях,

Я предлагаю прекратить обмен мнениями ..

и остаться на следующих позициях ... по твоему

Есть некая фантастическая комбинация двух поверхностей
которые образуют "мультифокусную параболу"
отражаясь от этих двух фантастически закрученных поверхностей луч всегда где-то в фокусе и всегда в фазе !!!!

strive писал(а):
что отразившись от основного рефлектора,
а потом от тороидального, он так же весь попадет на один из конвертеров


причем ПРИ любых направлениях падения луча ...

У меня СОВСЕМ другое мнение ...

рефлектор - преобразует сходящийся конусом
вогнутый ( почти сферический)
фронт - в линию ... вместо ТОЧКИ ...
( как это на обычном параболоиде) тем самым "крадет" сигнал
у центрального конвертера ... ( он там итак сильный) и добавляет его боковым ....

это очевидно если посмотреть на ФОРМУ контррефлектора !!!

и сравнить его с рефлекторами классических двухзеркальных антенн ...


Последний раз редактировалось: альяно (Вс Мар 12, 2006 3:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
Есть некая фантастическая комбинация двух поверхностей
кторые образуют "мультифокусную параболу"
отражаясь от этих двух фантастически закрученных поверхностей луч всегда где-то в фокусе и всегда в фазе !!!!
...
причем ПРИ любых направлениях падения луча ...

Да, я именно такого мнения. По крайней мере ПОКА.
И пока этот факт не доказан или не опровергнут формулами или практическими
экспериментами я буду придерживаться именно этого мнения.

альяно писал(а):
У меня СОВСЕМ другое мнение ...

рефлектор - преобразует сходящийся вогнутый ( почти сферический)
фронт - в линию ... вместо ТОЧКИ ...
( как на обычном параболоиде) тем самым "крадет" сигнал
у центрального конвертера ... ( он там итак сильный) и добавляет его боковым ....

Такое мнение тоже имеет право на жизнь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverFox
новый


Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инересно, как Вы прокомментируете вот это:
Цитата:
TOROIDAL dual reflector antenna is similar to Gregorian reflector in shape, but the basic formula differs from it. The sub-reflector of Toroidal antenna is from a virtual toroid, but the main reflector is analogous to an ellipsoid. There is no parabolic formula. This system has a convex - concave sub-reflector. This sub-reflector is convex in one plane and concave in orthogonal plane. The complete shape of them are obtained through elaborate mathematical and physical calculation.

Взято отсюда:
http://www.multilnbdish.com/technology.htm
Жирным текстом выделено мной.

А вообще, не зная точной математической модели WF Toroidal, можно полемизировать в теоретической плоскости до бесконечности, только, не имея возможности проверить выводы, вряд ли можно будет сказать наверняка кто прав. Практика есть критерий истины. А практик Skystar почему-то молчит...

Никто, по-моему, не утверждал, что WF Toroidal это идеальное решение. Любой выбор это определенный компромис. Поэтому, открывая предыдущую тему о выборе антенны, я просто хотел услышать различные мнения, чтобы взвесить достоинства и недостатки альтернативных решений по шкале собственных приоритетов и сделать выбор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SilverFox писал(а):
А вообще, не зная точной математической модели WF Toroidal, можно полемизировать в теоретической плоскости до бесконечности

абсолютно согласен

strive писал(а):
То есть во-первых, каждый пройдет свое расстояние от параболы (или что там на самом деле у тороидала?)
до тора, а потом каждый пройдет свое расстояние от тора до конвертера.

Выходит, не зря сомневался:
Цитата:
but the main reflector is analogous to an ellipsoid. There is no parabolic formula.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverFox
новый


Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, вот вывод сделанный журналом Telesatellite International Magazine (Oct / Nov Issue 2001), в результате тестирования WF Toroidal T90:
Цитата:
Conclusion
The TOROIDAL-90 is a genuine innovation. If you want to receive several Ku-band satellites east or west of your basic south direction, this antenna is superior to any rotary system.... ....All this is a decisive plus when compared to a polar mount antenna. Whilst we had criticised some aspects of the TOROIDAL-55, we can recommend the 90 model without restriction for multi-satellite reception.

Правда есть одно но... уровень сигнала в Москве совсем не такой как в Германии, что и привело к мукам выбора. огорчение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

без исходных данных и результатов тестирования подобные выводы не более, чем "рыклама" ((С), Альяно) улыбка

а вот этот рисунок гораздо интереснее:


По нему видно, что действительно, лучи, пришедшие с одного направления,
но попавшие в разные точки основного рефлектора,
на конвертер попадают через разные же точки субрефлектора.

Правда, на данном рисунке суммарное расстояние,
пройденное каждым лучем до конвертера, различно. огорчение
Однако, это еще ничего не значит, - рисунок-то схематический.

P.S. Неточность рисунка хорошо бросается в глаза -
верхний луч "неправильно" отразился от основного рефлектора
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverFox
новый


Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

strive писал(а):
без исходных данных и результатов тестирования подобные выводы не более, чем "рыклама" ((С), Альяно) улыбка

Не могу не согласиться широкая улыбка. Для меня мнение бывалого "чайника" ((С), Альяно) со-товарищи более весомо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mixe
бывалый


Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 656
Откуда: Испания

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В итоге из этой теоретической баталии понял так:
Уровень сигнала с конвертора который находится
в фокусе обычной спутниковой антенны почти
равен ну или незначительно меньше уровня сигнала
с любого бокового конвертора тороидальной антенны.
И судя по выводам сделанным журналом Telesatellite
International Magazine это так и есть. Правда они
там тоже делали выводы чисто теоретически или
все же на практике
_________________
Если тебя здесь нет, то тебя вообще нету. Twitter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverFox
новый


Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mixe:
Судя по всему все-таки на практике, но формат статьи достаточно "попсовый". Полностью прочитать можно здесь:
http://www.multilnbdish.com/review.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Цитата:

Выходит, не зря сомневался:
Цитата:
but the main reflector is analogous to an ellipsoid. There is no parabolic formula.


У контррефлектора и не может быть ПАРАБОЛЫ !!!!!!!!!

Эта приёмная схема ДАВНО известна вот классика жанра

http://www.satellite-calculations.com/Fibo/fibo.htm



Мы же говорили про "набег фазы" на боковых конвертерах
а ты опять перевел разговор СОВСЕМ в другое русло
причем здесь этот вертикальный срез ?????

Цитата:
По нему видно, что действительно, лучи, пришедшие с одного направления,
но попавшие в разные точки основного рефлектора,
на конвертер попадают через разные же точки субрефлектора.

Повторю - так не бывает - волна идет фронтом !!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
У контррефлектора и не может быть ПАРАБОЛЫ !!!!!!!!!

Опять невнимателен.
Цитата:
but the main reflector is analogous to an ellipsoid. There is no parabolic formula.

"Не парабола" - основной рефлектор, а не субрефлектор.

альяно писал(а):
Мы же говорили про "набег фазы" на боковых конвертерах
а ты опять перевел разговор СОВСЕМ в другое русло
причем здесь этот вертикальный срез ?????

Не переводил я разговор в другое русло.
Не нравится вертикальный срез, можно горизонтальный, хотя это непринципиально.
Только твой рисунок должен выглядеть несколько по-другому, примерно вот так:

Вот если по нему будешь рассказывать про набег фазы - я весь во внимании.


Последний раз редактировалось: strive (Вс Мар 12, 2006 7:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverFox
новый


Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Альяно писал(а):
Эта приёмная схема ДАВНО известна ...

Это так называемая конфигурация Кассегрейн, придуманная еще в 1672 году и чаще всего используемая в профессиональных телескопах (в т.ч. и СВЧ диапазона).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а чем твой рисунок отличается от моего ??? .... кроме того что он ровнее

растояния FA и FA" - должны быть равны !!!!
( если конечно F - это фокус )
и через время дельта Т сойтись в точку
( на "ржавом винтике" ... )

волна - это изменение фазы во времени !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
растояния FA и FA" - должны быть равны !!!!

разве??? Чем докажешь? улыбка

Цитата:
( если конечно F - это фокус )

Да, F - это фокус, но фокус всей системы, состоящей из двух отражателей,
а не фокус субрефлектора.

Пучок параллельных лучей, падающих на основной рефлектор,
отразившись преобразуется в пучок непараллельных, сходящихся, лучей.
И уже этот пучок, отразившись от субрефлектора сходится в фокусе F.
Следовательно, если на субрефлектор направить пучок параллельных лучей,
отразившись эти лучи не сойдутся в точке F.
Значит точка F не может быть фокусом для субрефлектора!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
разве??? Чем докажешь?


А что тут доказывать .. вопрос вопрос вопрос

скорость света = const

а всё остальное доказал Френель ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
А что тут доказывать .. вопрос вопрос вопрос

скорость света = const

То, что скорость света = const, не доказывает факта равенства расстояний FA и FA'
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strive - ты в начале темы предложил нам померить линейкой
лучи на параболе ...

попробуй померить лучи на своём рисунке ...

это даже с учетом "странного" отражения в точке А
не чуть не лучше чем на моём рисунке ...

или дай другой рисунок - с ЛЮБЫМИ кривыми ...
симметричными относительно вертикальной оси ...

и похожим на правду отражениями при НЕ симметричном падении лучей ....

... а я померию длину лучей !!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
strive
модератор


Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Альяно, это уже не смешно.

Рисунок, который я дал в начале темы, построен математически, по формуле,
парабола там настоящая.

А последний рисунок, так же как и твой - схематический.
Точный нарисовать не могу - ну не знаю истинных формул рефлекторов тороидальной антенны.

Именно поэтому и не доказываю отсутствие разбега фаз, а жду твоего доказательства его наличия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хорошо я понял ....

на этом вопрос и закроем ...

.. это уже было !!!!

а теме с набором догадок и предположений - место только в ПОДВАЛЕ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SilverFox писал(а):
Набрел тут на интересную статейку. Здесь только введение и ссылки на первоисточники. Если кого заинтересует остальное, то могу прислать. Там, кстати, и картинки есть. улыбка

Цитата:
1 INTRODUCTION

Dual reflector antennas have been widely used in telecommunications in the last few decades. Due to the requirement of the electrical performance and strict regulations, the far-field patterns of these antennas are of great importance. High frequency methods can be used to accurately determine the performance of such antennas. Geometrical optics (GO) or physical optics (PO) methods can be applied to the subreflector while the main reflector is mainly analyzed by physical optics method to obtain the far-field radiation pattern [1].

Since diffraction has less effect on the subreflector pattern, the geometrical optics (GO) ray approximation was used to analyze the subreflector [2]. In this sense, the equivalent paraboloid can represent the dual reflector structure. Hannan proposed an equivalent paraboloid for the symmetric dual reflector [3]. Later, Rusch et al. presented the equivalent paraboloid for the offset dual reflectors which satisfy the Mizugutchi condition [4]. The Mizugutchi condition enforces the coincidence of the equivalent paraboloid axis with the feed bore-sight axis resulting in the maximization of the cross-polarization discrimination of the reflector
antenna.

In this paper, we extend Rusch’s work and present the equivalent paraboloid concept for an arbitrary confocal offset Cassegrain and Gregorian antennas which do not satisfy the Mizugutchi condition.

Цитата:
References

[1] W. L. Stutzman and G. A. Thiele, AntennaTheory
and Design
, 2nd Edition, John Wiley & Sons, 1998.

[2] C. R. Scott, Modern Methods of Reflector
Antennas: Analysis and Design
, Artech House, 1990.

[3] P. W. Hannan, “Microwave antennas derived from
the Cassegrain telescope,” IRE Antennas & Propagat.,
Vol. AP-9, pp. 140-153, March 1961.

[4] W. V. T. Rusch, A. Prata, Jr., Y. Rahmat-Samii,
and R. A. Shore, “Derivation and application of the
equivalent paraboloid for classical offset Cassegrain
and Gregorian antennas,” IEEE Trans. on Antennas &
Propagat.
, Vol. AP-38, No. 8, pp. 1141-1149, August
1990.

[5] Y. Rahmat-Samii, “Subreflector extension for
improved efficiencies in Cassegrain antennas-GTD/PO
analysis,” IEEE Trans. on Antennas & Propagat., Vol.
AP-38, No. 8, pp. 1141-1149, August 1990.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skystar писал(а):
не хотел встревать в интереснейший спор,
ведь он шел как диалог и, как говорится
- "третий лишний" ...

и пока рисовал - тему закрыли.. огорчение . огорчение



... a раз так, то и писать некуда,
вроде в "подвал" несолидно...

огорчение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тема в подвале но ОТКРЫТАЯ

http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?t=2766&start=46&postdays=0&postorder=asc&highlight=

если надо перенесу в основной раздел - ОБЩАЙТЕСЬ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverFox
новый


Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Skystar:
Хорошо, что Вы присоединились к обсуждению. Было бы интересно перейти из теоретической плоскости в практическую. А то, вроде мерседесы и лады проектируют по одной и той же теории, только у одних получаются машины, а других сами знаете что... замешательство

Не могли бы Вы поделиться своими впечатлениями от WF Toroidal? Есть ли заметное ухудшение качества приема крайних спутников по сравнению с центральными? Сопоставим ли прием крайних спутников на Toroidal с приемом на 90см оффсетку наведенную точно на спутник? Я не претендую на точное математическое обоснование, мне будет вполне достаточно Ваших субъективных оценок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2006 8:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

очень интересно ... ждём продолжения ...
тем более, на сколько мне известно, - в интернете
нет детального описания методики настройки подобных антенн

для 90 процентов пользователей такого описания, тем более
в исполнении Skystar"a будет достаточно для понимания вопроса

НО .....

есть еще 10% пользователей ( среди них и я ) ... которые хотят понять
и разобраться в этом вопросе ГЛУБЖЕ
И раз в теме появились дополнительные аргументы
проосьба к участникам этой "дискуссии" - не ограничиваться
только анализом опыта работы с подобными антеннами ...

А закончить СПОР - а точнее эмоциональный "обмен мнениями"
и по теории построения подобных антенн

А вопрос стоИт так ...

есть ДВЕ точки зрения ( сформулирую их по мере поступления )

- первая ( альяно )

Данная антенна это некий компромис и создана она
специально для УСТОЙЧЕВОГО приема нескольких спутников в диапазоне 40 градусов ....
это условие достигнуто за счет ухудшения приема на центральных
конвертерах - путем подбором формы основного зеркала
и контррефлектора ( тора ) для растягивания фокуса в линию.
По определению на всех конвертерах эта антенна работает
принципиально ХУЖЕ ( пусть и незначительно )
чем параболическая антенна той же площади, или даже
аналогичная двухзеркальная антенна, спроектированная для приема только ОДНОГО спутника


вторая точка зрения ( strive )

Подбором формы основного зеркала и контррефлектора
удалось сделать так, что на любом из конвертеров
в диапазоне 40 градусов достигается условие работы конвертера
в условиях "истинного фокуса"
( то есть не хуже параболы такой же площади )
И достигнуто это не за счет компромиса.
Ни какого компромиса тут нет и каждый конвертер находится в идеальных условиях
и лучшие условия на этой антенне и не могут быть достигнуты
ни для какого конвертера ....


Для меня "научный консенсус" в этом вопросе - значительно ИНТЕРЕСНЕЕ ...

Поэтому Я из темы временно выйду - чтобы не мешать Юре
детально описать ПРАКТИКУ работы этой антенны ...

Спасибо ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverFox
новый


Зарегистрирован: 30.12.2005
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2006 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skystar писал(а):
практика конечно хорошо,
но хотелось бы "состыковать" ее и с теорией
чтобы в итоге придти к полному консенсусу ! смешно

Согласны ?
Да

Skystar писал(а):
Первое - это отдельная тема, будет интерес конечно напишу.
Кому-то наверное будет. Кстати, немного забегая вперед, можете что-нибудь сказать о полезности WF Toroidal Calculator на SatLex'e?

Skystar писал(а):
Об этом расскажу завтра,...
Очень интересно будет почитать.

альяно писал(а):
... на сколько мне известно, - в интернете
нет детального описания методики настройки подобных антенн
На Allrussian есть достаточно длинная тема
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2006 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я читал эту длиную тему на Allrussian ... поэтому и написал ...
в инете НЕТ подробного описания настройки подобных антенн ... широкая улыбка широкая улыбка
про принцип их работы и не говорю ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" - архив -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006