Форум - главная Советы бывалого "чайника" - архив
==========================================
 
 КаталогКаталог   ПоискПоиск   ФотоальбомФотоальбом   Интернет-магазинИнтернет-магазин 
 ПользователиПользователи   ВходВход 

Диэлектрические "насадки" - для конвертера Ku-диап
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" - архив -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пн Сен 25, 2006 9:04 pm    Заголовок сообщения: Диэлектрические "насадки" - для конвертера Ku-диап Ответить с цитатой

альяно писал(а):
вообще я планирую всё же в Ku-диапазоне использовать только фторопласт .. а не полипропилен
все-таки в Ku-диапазоне частота в три раза выше и потери на затухании
в полипропилене будут выше ...
хотя надо пробовать ...


Вот уже и попробовал...

На выходных днем срочно понадобился 1+1 с Амоса.
А днем с Амоса у меня прием не очень..., солнце в зените и глушит уровень до 2-5% (качество ~60-70%) на SS1, а TH-7021 начинает срываться.

Около часа поэкспериментировал и соорудил оптимальный вариант облучателя из колпачка от дезодоранта (по виду чистый капрон) и 3-х пластиковых крышек от молочных пакетов (скорее всего пропилен, но возможно и белый капрон, подскажите как отличить).

Получился облучатель в виде гриба с двумя шляпками.

К этому времени солнце ушло из зенита и уровень пришел в норму ~12-15% (качество ~80%) без облучателя.
Зато с облучателем уровень показал ~ 22-27%, качество- 100%.

То есть около 10% выигрыша по уровню и 20% по качеству (на SS1-v2.3)! крутиться
Тоже самое на соседних транспондерах с этого спутника.

Теперь TH-7021 ловит Амос круглые сутки стабильно, уровень (у 7021 они поменяны местами , в данном случае это Q, ) ниже 22% не падает, качество - 94% (в данном случае L).

На SS1 теперь уровень на падает ниже 15% (Q~90-100%).

Рано утром, ближе к вечеру и ночью уровень ~33-37% (SS1).

Вот фото и примерные размеры http://nicko123.narod.ru/DIFEED.JPG
Увеличенное фото http://nicko123.narod.ru/DIFEED2.JPG



Критична высота нижнего колпака (он скорее всего выполняет функцию подставки, толщина около 0.5 мм, подбирать ее нужно индивидуально с точностью ~1 мм. Без него (на весу) эффект примерно тот-же.

Основной эффект создают крышки, у каждой толщина около 1.5-2 мм.

Скорее всего это диэлектрическая линза, особенно хорошо это заметно на плане в разрезе. Хотя могут быть и другие объяснения...


Последний раз редактировалось: nicko (Вт Окт 24, 2006 2:11 pm), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Timur_ufa
новый


Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщения: 16
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 6:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чегой-то картинок не видать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uhb
свой


Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 171
Откуда: 55N44E

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

надо бы картинки на фото-радикал залить!
_________________
Gibertini 1м+Moteck2100A Ku+C(22W-95E),
GI1,1м(36Е+42Е+53E(центр)) FRENEL 1,6м
GI 0.8м40Е(диэлектр)+sup1.4м+ss2.6d(66MHz)+ss3(1401) дисек10*1 +GI8005(0/12В реле)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uhb писал(а):
надо бы картинки на фото-радикал залить!

спасибо за подсказку залил на радикал, с narod.ru у меня тоже постоянные проблемы с файлами.



Кстати, дополнение к сказанному.
"Гриб" закреплен тонким скотчем.

Голова на Амос у меня на независимой подвеске и предварительно была настроена очень точно по всем трем координатам (то есть изначально стоит в максимуме).

Голова тоже подбиралась отдельно (Hama-0.3dB), в этой позиции она также дает уровень на ~8-13% выше других с этого мультифида (Zhender-0.2dB, WISI-0.3dB, Thompson-0.3dB).
Небольшой металлический облучатель (видно на фото) дал еще дополнительных ~3% по уровню.

Центральная голова стоит на Сириус (на фото вторая голова слева).

С антенной (~70x80) тоже возился долго.
А этот "грибок" сразу дал +10%!

P.S. кстати, идея, может после установки гриба максимум тоже сместился и стоит снова слегка подвигать голову вдоль оси....?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВраГ НаРоДа
бывалый


Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 339
Откуда: 23 регион. Широта 45°09'N, долгота 39°05'E

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне так кажется, что по идее нужно его чуть назад сместить. Может я и ошибаюсь.
_________________
Для личных нужд:
GI 1 метр+Stab HH90+Ku Titanium TSG+Ku-Cir GS DKF-101+C-Cur Альяно-70СM+DISEqC GI 411+Acorp DS120
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВраГ НаРоДа писал(а):
Мне так кажется, что по идее нужно его чуть назад сместить. Может я и ошибаюсь.

Пробовал, делал подставку на 1.5-2 мм короче - уровень падает на ~5%. Тоже самое в другую сторону.
Как я и писал этот параметр самый критичный.
Максимум только один.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uhb
свой


Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 171
Откуда: 55N44E

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а вот назад весь конвертер+облучатель скорее всего надо подвинуть!
фокус должен попадать примерно в центр облучателя, а для рупора- почти на срез - то есть облучатель как бы вылез чересчур вперед!
_________________
Gibertini 1м+Moteck2100A Ku+C(22W-95E),
GI1,1м(36Е+42Е+53E(центр)) FRENEL 1,6м
GI 0.8м40Е(диэлектр)+sup1.4м+ss2.6d(66MHz)+ss3(1401) дисек10*1 +GI8005(0/12В реле)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВраГ НаРоДа писал(а):
Мне так кажется, что по идее нужно его чуть назад сместить. Может я и ошибаюсь.

Сразу не дошло, я думал речь идет только о "грибе"
uhb писал(а):
а вот назад весь конвертер+облучатель скорее всего надо подвинуть! фокус должен попадать примерно в центр облучателя, а для рупора- почти на срез - то есть облучатель как бы вылез чересчур вперед!

Нужно будет проверить, если так, то можно отыграть еще несколько процентов.
Обязательно попробую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одно дополнение к экспериментам с "грибом".

Пробовал увеличить размеры гриба (в ширину и высоту), при увеличении размеров в ~2 раза и более уровень снова начинает расти (до 15% и выше), но качество после 12% начинает падать (проверял на стационарном приемнике).
То есть облучатель скорее всего начинает собирать помехи (с соседних спутников) или начинаются серьезные проблемы с фазой (менее вероятно).

Kamikaze писал(а):
... Если направить на центр зеркала, то сигнал хуже. Но вверх направлять не обязательно. Годится любое направление на край зеркала. В данном случае вверх - "для красоты". Почему так, пока не ясно.

Теперь у меня есть более правдоподобное объяснение этого эффекта:
С "буратино" я думаю эффект тот-же - при отклонении от центра (или после превышения некой допустимой длины) он начинает собирать помехи.

Так, что альяно опять прав, обрезай нос и следи не только за уровнем, но и за качеством.

Ну и естественно "буратино" должен смотреть только в центр.

При этом лучше запастись стационарным приемником, у него диапазон измерения Q обычно гораздо шире.


Последний раз редактировалось: nicko (Чт Окт 05, 2006 10:35 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немного информации для размышления.
Эксперимент показал, что оптимальная позиция для подобного облучателя зависит от его размеров (и материала).
Чем меньше его размер, тем ближе он должен быть к головке.

Ниже фото с еще одной простейшей тестовой конструкцией- всего одна маленькая крышка от пакета с молоком (~25 мм в диаметре). Ее оптимальное расстояние от крышки LNB ~0.5-0.7 мм.
Выигрыш по уровню ~4% (c 47-50% до 51-54% на К+, HotBird, качество естественно 100%, SS1).

Вторая голова справа.


Для всех этих конструкций обнаружена одна неприятная особенность - диэлектрической облучатель сильно увеличивает площадь приемной поверхности LNB. Поэтому во время дождя (и конечно снега) она собирает гораздо больше воды чем простая LNB. При этом сигнал пропадает полностью (у простой LNB только частично). Сохнет она тоже гораздо дольше.

В моем случае решение довольно простое - передвинуть антену на 10-15 см в глубь балкона. Но как быть тем у кого антенны стоят на улице...?
Можно конечно обернуть конструкцию тонкой полиэтиленовой пленкой (натянуть на нее пакет), но это только частично снимает проблему.
Ваши предложения....


Последний раз редактировалось: nicko (Чт Окт 05, 2006 10:20 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2006 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Второй день не могу внести добавления в мои предыдущие сообщения: DEBUG MODE....... полное замешательство ,

проходится плодить новые, и тоже все время: DEBUG MODE...
то-же самое со счетчиком моих сообщений - уже полтора месяца застыл на 163-х.
_________________________________________________________

Сегодня выяснил основную проблему паденя сигнал после дождя.

Клейкий слой на скотче является идеальным поглотителем воды, даже если дождь закончился он может удерживать воду еще несколько недель (при этом он приобретает матово-белый цвет). Просушка феном после дождя тоже не помогает, пришлось полностью менять весь скотч на новый.

Он набирает воду даже из-за тумана или высокой влажности. При повышении влажности эффект от облучателя сильно падает.

Поэтому даже в моем варианте (головы под крышей) придется придумать новое пластиковое крепление для "гриба".

Также придется продумать вариант с заделыванием щелей между крышками ....

ВраГ НаРоДа писал(а):
Мне так кажется, что по идее нужно его чуть назад сместить. Может я и ошибаюсь.

uhb писал(а):
а вот назад весь конвертер+облучатель скорее всего надо подвинуть! фокус должен попадать примерно в центр облучателя, а для рупора- почти на срез - то есть облучатель как бы вылез чересчур вперед!

Тоже попробовал, разница если и есть, то очень небольшая не более 1%.


Последний раз редактировалось: nicko (Чт Окт 05, 2006 10:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uhb
свой


Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 171
Откуда: 55N44E

СообщениеДобавлено: Вт Окт 03, 2006 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

поиздевался еще над фланцевым конвертером-ку инверто...
прикупил флянец для трубки для платяного шкафа по советам альяно.
наблюдение - надо строго центрировать!!! иначе сигналу каюк.
отпилил изгиб от алюминиевой раскладушки- внутренний диаметр вроде
как раз подходит. на простую трубку ничего не поймалось. сделал облучатель из куска металлопластика+использованный тюбик от помады
очень интересная штука - позволяет плавно менять свою эффективную
длину поворотом донышка!!! да! максимум четко наблюдался...15%
но обычный конвертер бигсат давал 35% что больше на 20%... рёв в три ручья
поэтому детального тестирования и не стал делать - нет смысла.
но попробовал алюминиевый уголок с этим облучателем - сигнала нет!
на конец уголка надел трубку из латуни и плавно менял длину волновода- не помогло! надо подумать... надо бы сделать получше сопряжение
флянца и трубки! пока затор с тонким диэлектриком для облучателя...
может расплавить пенополистирольную потолочную плитку???!
_________________
Gibertini 1м+Moteck2100A Ku+C(22W-95E),
GI1,1м(36Е+42Е+53E(центр)) FRENEL 1,6м
GI 0.8м40Е(диэлектр)+sup1.4м+ss2.6d(66MHz)+ss3(1401) дисек10*1 +GI8005(0/12В реле)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще одна простая, но довольно эффективная конструкция.
Для краткости назовем ее диэлектрической "линзой".


На этот раз удалось найти диск из тефлона.
К сожалению выбирать размер не мог (смог найти только 28x4.5mm), но на удачу работает и на всех головах с одинаковой эффективностью.

Этот диск дает дополнительно ~8% по уровню и ~15% по качеству.

Преимущества -
1. Простота в настройке. Нужно подбирать только расстояние до головы (2-10 мм).

2. Конструкция не "гигроскопична" и очень быстро сохнет после дождя.
Теперь вместо скотча я использую капроновый бондаж, такое крепление уже можно оставлять под открытым небом.

3. Минимальные габариты - гарантия от помех и как следствие - прямая зависимость между приростом уровня и качества сигнала.

Недостаток - максимальный прирост уровня 8% (SS1-v2.3).

Предполагаю, что будет интересно увеличить диаметр диска до 30-40 мм, поиграться с толщиной и формой. Но у меня пока такой возможности нет. Буду рад если кто-нибудь сможет проверить.

В процессе настройки обнаружил еще один важный момент - голова изначально должна бать выставлена очень точно по всем координатам,
даже небольшое смещение по вертикали сильно снижает эффект от облучателя.
Но с помощью данной "линзы" можно слегка компенсировать вертикальное смещение головы сдвигая "линзу" в противоположную сторону от реального центра.

P.S. Завтра принесу фото с еще двумя рабочими вариантами облучателей из обычного пластика.


Последний раз редактировалось: nicko (Пн Окт 23, 2006 10:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шпильку пластмассовую с резьбой надо к крышке конвертора приклеить. Тогда диски можно будет накручивать, регулировать, ставить парами на разных расстояниях.

Высокие частоты очень чувствительны к загрязнению поверхности. Спиртом надо после установки протирать широкая улыбка
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):
Шпильку пластмассовую с резьбой надо к крышке конвертора приклеить. Тогда диски можно будет накручивать, регулировать, ставить парами на разных расстояниях.

По поводу шпильки все не так просто.
Во первых производители хороших голов стараются использовать крышки из водоотталкивающих материалов (как правило модификации тефлона), чтобы обеспечить наилучший прием во время дождя. Приклеить к ним что либо довольно проблематично.

Второй момент - из моих опытов я выяснил, что любая пластиковая шпилька - сильно влияет на параметры облучателя и не в лучшую сторону. Причем речь идет не о потерях (шпильки капроновые) а об искажении диаграммы облучателя. Поэтому в последней конструкции (смотри ниже) я уменьшил длину и диаметр шпильки по максимуму.

Lenchik писал(а):
Высокие частоты очень чувствительны к загрязнению поверхности. Спиртом надо после установки протирать широкая улыбка

(Причем тонким слоем голливудская улыбка)
Бутылка со спиртом при таких экспериментах всегда стоит рядом ( спирт метиловый... чтобы чего неподумали).

Теперь к обещанным фото.

Целью последующей модификации было добиться максимального увеличения качества сигнала.

Как я уже писал ранее в мох опытах увеличение уровня сигнала не всегда приводит к росту качества. Причин может быть много.

Но самый простой способ (опять-же из экспериментов) сохранить пропорциональный рост качества и уровня - применение конструкции облучателя мунимальных размеров.
Другими словами я пытался решить задачу получения максимального соотношения УРОВЕНЬ СИГНАЛА/РАЗМЕР ОБЛУЧАТЕЛЯ.

Вот первый рабочий вариант



Преимущества-
1. Самый высокий прирост уровня сагнала ~12% без снижения прироста качества,
2. Прирост качества ~ 30% (SS1-v2.3).
При этом длину конструкции удалось снизить до 33 мм (без учета шпильки).
Последний элемент конструкции (красная крышка) из капрона (е~2.2-2.5), поэтому несмотря на краситель его влияние на работу значительно менше чем у белых крышек (скорее всего что-то типа полиамида е~3-3.5 ).
Основная функция этой капроновой крышки - компенсировать негативное влияние пластиковой шпильки (обрезать не хотел, так как у меня она была одна)

Недостаток один - конструкция сложна в настройке- высота ее положения над головой должна регулироваться с точностью до 0.5мм.


Сейчас я остановился на следующей конструкции



Преимущества
1. Прирост качества те-же~30% при приросте уровня ~11-12%
2. Высота облучателя снижена до 27мм.
3. Точность установки над головой ~1мм , как и в предыдущей конструкции регулируется высотой нижней внутренней крышки малого диаметра (смотри рисунок).

При этом я значительно уменьшил длину и диаметр пластиковой шпильки и как следствие смог уменьшить размеры последнего элемента, который в данном случае в основном используется для компенсации негативного влияния шпильки.

Недостаток
В отличие от тефлоновой "линзы" может потребовать подгонки нескольких параметров для разных антенн.

Общее впечатление от последней конструкции - уровень сигнала с Амоса слегка вырос за последнее время (очевидно дело в погоде, закончились непрерывные дожди в нашей местности) и теперь средний уровень на Амосе около 50-55% (Q=100%, SS1). То есть почти сровнялся с Сириусом (55-65%), который стоит в центре мультифида, но без облучателя. 'крутиться'


Последний раз редактировалось: nicko (Пт Окт 06, 2006 2:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-----------

Последний раз редактировалось: альяно (Пт Окт 06, 2006 2:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На правах человека начавшего эту тему ...
хочу внести ясность .... чтобы "чайники" совсем не запутались ...

И в первую очередь в терминологию ...
линза ( строго говоря ) - НЕ БЫВАЕТ плоской -

у вас НЕ ЛИНЗА - а диэлектрическиая антенна

а её характеристики зависят от

- материала стержня
- длины стержня
- диаметра стержня ...

На коэффициенет замедления бегущей волны ( C/V ) ( при выбранном материале ) в перую очередь влияет ДИАМЕТР стержня

с уменьшением диаметра ( D ) - фазовая скорость ( V ) возрастает ...
а значит и возрастает "оптимальная длина" антенны

поэтому мне кажется вам надо попробовать
УМЕНЬШИТЬ диаметр стержня и крепить его прямо к крышке ...
никакой зазор тут не нужен ...

или объясните его функцию ???

А лучше защитную крышку снять - и стержень вставлять
прямо в волновод ...
подбирая его длину - и корректируя необходимую скорость замедления
конусностью этого стержня ....
а можно как и в С-диапазоне использовать полипропиленовые трубки
вставленные одна в другую ...
так проще подобрать нужную длину антенны

... в догонку ...

На практике ... диаметр стержня ( D ) обычно выбирают МЕНЬШЕ длины волны ( L )

например при использовании тех материалов с которыми
вы работаете ( диэлектрическая проницаемость которых около 2-3 )
при соотношении D/L = 0.5
коэффициент замедления волны около 0.2
а при соотношении D/L=1 - около 0.5

кроме того, и коэффициент потерь при малом диаметре - меньше,
так как волна распространяется НЕ в диэлектрике
а у его поверхности !!!
При увеличении диаметра волна начинает распространятся ВНУТРИ
диэлектрика - и тут сильно влияет тангенс угла потерь материала
.... а у вас же НЕ фторопласт ...

Удачи ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
На правах человека начавшего эту тему ...

хочу внести ясность ....

И в первую очередь в терминологию ...

линза - НЕ БЫВАЕТ плоской -

В оптике согласен. В данном случае (тефлоновый диск) оптика не работает и возможно эта аналогия уместна. Хотя "линзу" я всегда пишу в кавычках и в основном только для наглядности. Диаметр диска почти совпадает с длинной волны и в некоторых случаях он может вести себя как линза.
Для падающей волны она представляет собой область пространства с большой константой преломления в центре и единицей по краям. А сами края волна видит плохо.

альяно писал(а):
у вас НЕ ЛИНЗА - а диэлектрическиая аненна

а её характеристики зависят от

- материала стержня
- длины стержня
- диаметра стержня ...
......или объясните его функцию ???


Я больше склоняюсь к вашей идее из первого поста, это скорее попытка:
альяно писал(а):
.... научиться регулировать ширину ДН облучателя
под угол раскрыва конкретной антенны

Дать конкретное определение моим другим конструкциям я пока не могу.
Но мне кажется, что в описанных мной облучателях до антенны пока еще далеко. Поэтому линза по аналогии с оптикой (хотя само оптическое приближение здесь то-же плохо применимо) мне кажется немного ближе. То есть задача та-же что и у линзы в оптике согласовать два угла: угол раскрыва конкретной антенны и ширину ДН облучателя.

альяно писал(а):
На коэффициен замедления бегущей волны ( при выбранном материале ) в перую очередь влияет ДИАМЕТР стержня

с уменьшением диаметра - фазовая скорость возростает ...
а значит и возростает "оптимальная длина" антенны

поэтому вам надо УМЕНЬШАТЬ диаметр стержня и клеить его прямо к крышке ...
никакой зазор тут не нужен ...

У меня есть два подобных варианта, но их сложнее настраивать и пока я получил на них не более 7-8% по уровню. То есть даже меньше чем на простом тефлоновом диске. Может со временем и до них руки дойдут.

Но по поводу длины антенны у меня к вам будут другие вопросы.
Как я успел понять из мох экспериментов, мои конструкции пока-лишь умеют только согласовывать углы. Длина в 1.5 длины волны явно не достаточна для режима бегущей волны (хотя теоретически один "директор" на ней реализовать можно).

Работать с длинными конструкциями довольно тяжело, как я писал до этого, есть опастность потерять качество сигнала.

Поэтому у меня два основных вопроса к вам, которые мне пока мешают двигаться дальше от псевдо-линзы к антенне.

1. Проводились ли измерения на уже готовых конструкциях (типа "классика") зависимости роста качества от уровня сигнала? Естественно в этом случае при измерениях оно не должно доходить до 100%, это не очень просто, так как по мере изменения уровня (в нескольких точках) нужно все время снижать входной сигнал или использовать разные приемники.
Но с другой стороны такой тест может дать полную гарантию существования режима бегущей волны в конструкции.

2. Идея реализации этого режима для проводников хорошо известна и понятна - набор вибраторов (директоров) каждый из которых резонирует и усиливает волну по мере ее продвижения с приемному диполю, для диэлектриков пока не очень ясно.
Что может служить аналогом таких вибраторов для диэлектриков, может быть пустоты в пластике?

альяно писал(а):
... в догонку ...

например при использовании тех материалов с которыми
вы работаете ( диэлектрическая проницаемость которых около 2-3 )
при соотношении D/L = 0.5
коэффициент замедления волны около 0.2
а при соотношении D/L=1 - около 0.5

Удачи ....


Кажется я понял вашу основную идею. Если нет то поправьте:
Речь идет о реализации режима, когда на вход головы приходят одновременно две волны одна по воздуху а другая с задержкой по изолятору (из предыдущего периода) то есть в сумме они дают слегка усиленный сигнал.


Последний раз редактировалось: nicko (Пт Окт 06, 2006 3:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну во первых - я не заметил подобного эффекта ...
более того мне не понятна возможная природа подобного явления ...

кроме того

УРОВЕНЬ и КАЧЕСТВО - в разных приемниках показывают РАЗНЫЕ
ФИЗИЧЕСКИЕ величины ....


Подробнее ответить сегодня не смогу -

третий день воюю со скриптом форума .... поэтому ВСЕ
НИРовские работы остановлены !!!!!

но позже отвечу ПОДРОБНО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кажется я понял вашу основную идею. Если нет то поправьте:
Речь идет о реализации режима, когда на вход головы приходят одновременно две волны одна по воздуху а другая с задержкой по изолятору (из предыдущего периода) то есть в сумме они дают слегка усиленный сигнал.


К сожалению - это НЕ МОЯ идея ...

это принцип работы ВСЕХ антенн бегущей волны

в том числе и диэлектрической ....

и именно это и реализовано в облучателе типа "Классика" ...
для С-диапазона ....

Изменяя КУ диэлектрической антенны
( изменяя длину и диаметр штыря ) - вы изменяете
ширину её ДН
тем самым согласовываете облучатель с углом раскрыва параболы ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nicko моё внимание в вашей конструкции привлекло внешнее кольцо. Очень похоже что оно металлическое. В таком случае оно будет служить еще одним кольцом для ступенчатого рупора конвертора. Что по теории должно привести к сужению диаграммы направлености.
Проводились ли сравнительные испытания с установленным кольцом и без оного, при отсутствии диэлектрических крышечек? Это я к тому что кольцо может вносить существенные коррективы в работу всей конструкции.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
это принцип работы ВСЕХ антенн бегущей волны

Принцип действительно общий но небольшая разница есть.
В металлической антенне каждый добротный элемент запасает энергию из предыдущего периода и складывает ее с энергией проходящей волны в момент когда их фаза совпадают. Поэтому и коэффициент усиления может быть до 30дБ.
При этом теряется разрешение по времени (в N-раз, где N -число элементов в антенне), но этим можно легко пренебречь если соотношение несушей и огибающей частоты велико (как и в нашем случае).

В случае диэлектрика мы имеем не дискретный набор волн со сдвигом кратным длине волны, а полный спектр фаз от нулевой до максимальной (в зависимости от глубины проникновения в диэлектрик). Поэтому и общее усиление у ваших конструкций пока всего 2-3дБ.
И наверное если реализовать отбор только для волн с задержкой кратной длине волны то и эффект усиления должен быть гораздо больше. Вопрос только как...

Lenchik писал(а):
nicko моё внимание в вашей конструкции привлекло внешнее кольцо. Очень похоже что оно металлическое. В таком случае оно будет служить еще одним кольцом для ступенчатого рупора конвертора. Что по теории должно привести к сужению диаграммы направлености.
Проводились ли сравнительные испытания с установленным кольцом и без оного, при отсутствии диэлектрических крышечек? Это я к тому что кольцо может вносить существенные коррективы в работу всей конструкции.

Да все правильно это кольцо - продолжение рупора конвертора.
И во время испытаний я его несколько раз снимал.
На свое удивление никакого влияния кольца на выигрыш уровня и качества при использовании отдельно диэлектрических облучателей я не обнаружил.
Само по себе кольцо дает очень мало дополнительных 2.5-3% по уровню.


Последний раз редактировалось: nicko (Пт Окт 06, 2006 7:31 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

........ а у меня сложилось впечателение ....

только без обид - ладно ???

у вас сам Ku конвертер - стоит не точно в фокусе ... а немного ДАЛЬШЕ от зеркала ...

и все эти "насадки" - фактически играют роль
короткой линии передач - которые - по диэлектрику
"доводят" сигнал до фокуса ...

Как известно на оффсетной антенне
нельзя двигать конвертер вперед-назад
не компенсирую это ИЗМЕНЕНИЕМ угла возвышения ...
поэтому поиск фокуса - сложнее чем на прямофокусе ....

Вы не пробовали изменять положение конвертера с одновременной
корректировкой деклинации антенны ...
и следить за уровнем сигнала ???

уж больно "капризен" ваш конвертер .... к минимальным смешенииям
- а это признак того - что он НЕ в фокусе ...
да и "прибавка сигнала" - не объяснимо ВЫСОКА

Цитата:
В случае диэлектрика мы имеем не дискретный набор волн со сдвигом кратным длине волны, а полный спектр фаз от нулевой до максимальной (в зависимости от глубины проникновения в диэлектрик). Поэтому и общее усиление пока всего 2-3дБ.
И наверное если реализовать отбор только для волн с задержкой кратной длине волны то и эффект усиления должен быть гораздо больше. Вопрос только как...


Там всё немного сложнее

Если интересно - то строгий математический расчет
АБВ - есть в любом
учебнике по Антеннам ...

если хотите почитайте хотя бы вот это

http://library.tuit.uz/lectures/afu/anten_fider_ustr/lecture_06.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
........ а у меня сложилось впечателение ....
у вас сам Ku - стоит не точно в фокусе ... а немного ДАЛЬШЕ от зеркала ...
и все эти насадка фактически играют роль
короткой линии передач - которые - по диэлектрику
"доводят" сигнал до фокуса ...

Как известно на оффсетной антенне
нельзя двигать конвертер вперед-назад
не компенсирую это ИЗМЕНЕНИЕМ угла возвышения ...

Вы не пробовали изменять положение конвертера с одновременной
корректировкой деклинации антенны ...
и следить за уровнем сигнала ???

Этот вариант я тоже рассматривал, в общей сложности я потратил на эти игры около 20 часов в прошлые выходные.
Всю голову (по трем координатам и двум углам) и отдельно облучатель я гонял везде где была область приема на Амос.
Сделал два главных вывода.
1.Голова должна стоять в фокусе до установки облучателя.
2. Любое смещение головы от этой точки приводит к снижению эффективности работы облучателя.

Конструкция облучателя это отдельная история на подбор материалов и их комбинацию ушло тоже около 10 часов.

Поэтому я и говорю что это в первую очередь согласующая линза.

альяно писал(а):
уж больно "капризен" ваш конвертер .... к минимальным смешенииям

Высота облучателя над головой влияет на прирост уровня в соотношении примерно 2% на 1мм.
То есть 12% на 6 мм - четверть длины волны.
Было-бы странно если бы было больше.



альяно писал(а):
да и "прибавка сигнала" - не объяснимо ВЫСОКА


тогда как обьяснить 55% уровня (SS1) на Амосе на 75см антенне, которая смотрит на Сириус.... У меня сейчас Сириус (у которого сигнал будет поболее) в центре показывает около 60%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я делал облучатель под оффсет - к голому волноводу ...

а вы делаете насадку на помышленный конвертер для офсета ...

и прибавка - в десятки процентов ... очень странна

а Амос в Москве и на 60 см в центре
виден ... с уровнем процентов 50-60
по SS1 с хорошим конвертером
например Инваком или Титаниум
( и смотря какой транспондер )
но деле не в этом ..
похоже вы не поняли что я хотел вам сказать ..

ладно .... спорить не буду - у меня большие проблемы с форумом ......

пошел дальше - мучиться ... с тем в чём ПЛОХО разбираюсь

со скриптали и базами данных ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
Я делал облучатель под оффсет - к голому волноводу ... а вы делаете насадку на помышленный конвертер для офсета ...
и прибавка - в десятки процентов ... очень странна


Сам удивляюсь, но я же не говорил что это очень просто. Чтобы получить конечный результат (больше 12% я не получал, то что выше идет со снижением качества) я сначала собрал и проверил насколько сот разных комбинаций из 40-50 разных пластиковых крышек и колпаков.
А десятки процентов это только для качества, для SS1 это норма: если уровень сигнала в начале шкалы растет на 12% то качество на 30%.

альяно писал(а):
а Амос в Москве и на 60 см в центре
виден ... с уровнем процентов 50-60
по SS1 с хорошим конвертером
например Инваком или Титаниум
( и смотря какой транспондер )
но деле не в этом ..

У меня есть пару транспондеров на которых ровень доходит до 65% (КРТ,...), но в основном сейчас 55% (1+1, ....).
В нашей местности специально на Амос покупают антену не менее 1м, хотя некоторым удается ловить и на 80 см.

альяно писал(а):
похоже вы не поняли что я хотел вам сказать ....

Основное сомнение было в том что все эти "насадки" - фактически играют роль короткой линии передач - которые - по диэлектрику
"доводят" сигнал до фокуса ...

Могу вас заверить, что именно эта идея мне сначала и пришла в голову, прочитайте мои предыдущие сообщения недельной давности.
Для ее проверки я менял не только положение голов, но и наклон антенны (она стоит на балконе и за 20 часов я проверил все что могло вызвать подозрения с тремя разными приемниками на трех разных головах).
Вывод один эти конструкции в основном выполняют роль согласования углов антенны и ДН LNB, если и есть эффект усиления то очень небольшой.


Последний раз редактировалось: nicko (Пт Окт 06, 2006 7:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вывод один эти конструкции в основном выполняют роль согласования


.... я с этим не спорю ...

я за то - чтобы отделить мух от котлет ...

и понять - на сколько уровень поднялся за счет согласования
а на сколько - "по другим" причинам .... надо подумать...

я делал опыты со стандартными LNB
и разными антеннами - с короткими фторопластовыми "столбиками"
прикрепленными к защитной крышке
( как снаружи так и изнутри ) улыбка улыбка

Столбики диаметром 20 мм - ( длина от 10 до 20 мм)
и различной конусностью ...

как только закончу битву с форумом
- напишу подробнее .......

и сравним результаты !!! улыбка улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня вот тоже прибавка в процентах поразила. Такую прибавку можно получить только поменяв антенну на следующий типоразмер, например 0.9 на 1.2. А это увеличение площади в два раза или уровня на 6db.

В стародавние времена в одном из салонов сат ТВ на витрине видел странную хренотень. Стержень с дисками, навроде шнека от мясорубки, только не спиралью, а отдельные кольца. Диаметр колец около 3см. длина этой штуки около 30см. По моему разумению это были директоры волнового канала на обе поляризации. Но что было примечательно, в основании был прямоугольник с четырмя крепежными отверстиями. Интересно как волна шла дальше и куда уходила?

Может эта диэлектрическая насадка выполняет роль директров, то есть диэлектрический аналог виденной мной штуковины? Потому и настройка расстояний так критична.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):
Меня вот тоже прибавка в процентах поразила. Такую прибавку можно получить только поменяв антенну на следующий типоразмер, например 0.9 на 1.2. А это увеличение площади в два раза или уровня на 6db.

Было бы здорово если так, но ведь 12% это всего 1дБ. Или в данном случае зависимость сильно нелинейная?
30% по качеству это уже больше зависит от SS1, хотя конечно и от качества сигнала, в принципе при таких играх его загубить довольно просто, например если облучатель удлиннить в несколько раз и направить далеко в сторону от центра.
Lenchik писал(а):
Может эта диэлектрическая насадка выполняет роль директров, то есть диэлектрический аналог виденной мной штуковины? Потому и настройка расстояний так критична.

Хотелось бы в это верить, но даже численный анализ для этой штуки что я сделал будет очень не простой.

А потом один дополнительный директор к вибратору дает до 2.5 дБ (33%) усиления сразу, мне пока больше 0.98 дБ получить не удалось.
Возможно эффект усиления (порядка <0.2 от одного реального директора) может быть, но до бегущей волны еще очень далеко.

У альяно на "классике" 2.5 дБ уже видели, там уже можно говорить о возможности режима бегущей волны как в системме с 1-1.5 эффективным дирректорами.


Последний раз редактировалось: nicko (Пт Окт 06, 2006 7:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

блин ... какие директоры ... какие вибраторы ??? вы о чём ... ???
вы длину волны Ku
диапазона что ли
забыли ...???

и где эти четверть волновые вибраторы ???

Неужели трудно прочитать, что такое ДИЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ АНТЕННА
и как она работает ....

ссылку на математику я вам дал - но вы похоже так и не прочитали

дам цитату ПОПРОЩЕ

Цитата:

Антенна бегущей волны , направленная антенна, вдоль геометрической оси которой распространяется бегущая волна электромагнитных колебаний. Б. в. а. выполняют либо из дискретных излучателей, расположенных вдоль оси на некотором расстоянии друг от друга, либо в виде сплошного излучателя, вытянутого в направлении оси (последний рассматривают как сумму дискретных излучателей, примыкающих один к другому). К первому типу Б. в. а. относят антенну типа , спиральную антенну и др., ко второму - диэлектрическую антенну , Бевереджа антенну и др. Имеются также Б. в. а., состоящие из нескольких элементов, каждый из которых представляет собой Б. в. а. второго типа ромбическая антенна и др.). Б. в. а. применяют в приёмных и передающих радиоустройствах на всех длинах волн радиодиапазона.

Б. в. а. имеет максимальное излучение (приём) в направлении её оси. Коэффициент направленного действия Б. в. а. D = kL/l, где L - длина антенны, l - длина волны, k - коэффициент, зависящий от направленности действия отдельного излучающего элемента, значения бегущей волны, соотношения амплитуд токов излучающих элементов и др. Значение k обычно лежит в пределах 4-8. Коэффициент направленного действия получается максимальным при фазовой скорости v бегущей волны несколько меньшей скорости света с и равной

v = с-2l (2L + l).

Характерные свойства Б. в. а.- осесимметричная форма пространственной диаграммы направленности, т. е. одинаковость формы диаграммы в любой плоскости, проходящей через ось , и сохранение удовлетворительной направленности действия (у большинства Б. в. а.) в широком диапазоне волн. Первое свойство проявляется тем больше, чем больше L/l и чем осесимметричнее диаграмма направленности каждого излучающего элемента.


nicko - и я попрошу - либо НАУЧНО обосновать
наблюдаемое Вами падение КАЧЕСТВА при увеличении УРОВНЯ ...
из-за - колпочка - от молока ... !!!!!
либо ОСТОРОЖНЕЕ продвигать этот тезис

Только второй ВАШ тезис про "прием соседних спутников" - оставьте для других форумов ...

коррекция ширины ДН облучателя - на десятки градусов
изменяют ширину ДН параболы - на десятые доли градуса !!!!

Скорее уж - вы деполяризуете линейную волну -
вот и потеря "качества "
волна то там поверхностная вырожденная HE11
Давайте будем профессиональнее относится к тому что пишем ... !!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
блин ... какие директоры ... ??? вы о чём ... вы длину волны Ku
диапазона что ли
забыли ...???

Почему забыли ~25мм. Но здесь речь идет не об этом.
В данном случае мы обсуждаем задачу с классическим диполем. Почему т оже ясно. Задача уже всем известна и аналогии с дирректорами понимают все кто был связан с антеннами.
Например добавление одного директора к классическому диполю дает дополнительное усиление на 2-2.5 дБ. Следующий 1.5-2.2 и так далее.
Вы же сами сказали что принципы везде одинаковые вот мы и пытаемся строить аналогии с уже известными решениями.
А идея у меня и Lenchikа тоже понятная - определить путь для движения дальше, не просто согласовать углы а попробовать усилить по ходу сигнал на примере ваших конструкций и новых (старых) идей.

альяно писал(а):
nicko - и я попрошу - либо НАУЧНО обосновать
наблюдаемое Вами падение КАЧЕСТВА при увеличении УРОВНЯ ...
из-за - колпочка - от молока ... !!!


Так а при чем здесь колпачек от молока? Как с его помощью можно увеличить размер в несколько раз?

Вот все что здесь было на эту тему.

nicko писал(а):
Еще одно дополнение к экспериментам с "грибом".
Пробовал увеличить размеры гриба (в ширину и высоту), при увеличении размеров в ~2 раза и более уровень снова начинает расти (до 15% и выше), но качество после 12% начинает падать (проверял на стационарном приемнике).
То есть облучатель скорее всего начинает собирать помехи (с соседних спутников) или начинаются серьезные проблемы с фазой (менее вероятно).


альяно писал(а):
Только ВАШ тезис про "прием соседних спутников" - оставьте для других форумов ...


В 2 раза и более означает уже более 8 см в диаметре и конструкция уже выходит за пределы головы. Почему в данном случае соседние спутники не могут пролезать в канал. У меня между головами на HotBird и Astra_19 зазор всего 3 мм!

альяно писал(а):
коррекция ширины ДН облучателя - на десятки градусов
изменяют ширину ДН параболы - на десятые доли градуса !!!!

Давайте будем профессиональнее относится к тому что пишем ... !!!!

А с этим никто и не спорил, более того несколько месяцев назад мы с вами это уже обсуждали и я всячески поддерживал эту точку зрения и поддерживаю до сих пор.

В данном случае с Lenchikом мы обсуждаем другую идею: как пожертвовать временным разрешением системы (на примере классической дипольной металлической многоэлементной антенны типа волновой канал с большим КУ до 30дБ) и получить выигрыш на диэлектрической структуре.
Пока просто пытаемся описать или придумать идею.....

альяно писал(а):
ссылку на математику я вам дал - но вы похоже так и не прочитали

Ссылка полезная спору нет, но по самой конструкции диэлектрической антенны там только это:
либо в виде сплошного излучателя, вытянутого в направлении оси (последний рассматривают как сумму дискретных излучателей, примыкающих один к другому
Все остальное на примере классической Б.в.а. про которую мы сейчас и пытаемся вести речь.
Для теоретического изучения это все хорошо, но для экспериментов на диэлектрике согласитесь маловато.

Тем более что для подобных рассчетов я уже несколько лет пользуюсь MMANA, которая очень наглядно, быстро и точно выдает любую информацию для антенн любой конфигурации и сложности. Но опять-же только на металлических проводниках....

К примеру за пару часом я могу построить и оптимизировать в ММАНА 12-и элементную антену (~3 длины волны ~ 6-8 см) с КУ~14дБ. Но на диэлектриках пока более ~3дБ пока никто не делал, хотя судя по теории все должно быть примерно одинаково. Вот по этому и обсуждаем...надо подумать...

альяно писал(а):
Скорее уж - вы деполяризуете линейную волну -
вот и потеря "качества " волна то там поверхностная вырожденная HE11

Очень может быть, что это единственно правильное объяснение.
Но точные параметры изоляторов мне не известна, форма в основном содержит концентрические поверхности, то есть выделенного направления нет, поэтому я и не рискую делать научные выводы. Информации маловато надо подумать....


Последний раз редактировалось: nicko (Пт Окт 06, 2006 9:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nicko писал(а):
В 2 раза и более означает уже более 8 см в диаметре и конструкция уже выходит за пределы головы. Почему в данном случае соседние спутники не могут пролезать в канал. У меня между головами на HotBird и Astra_19 зазор всего 3 мм!


Блин !!!!! ........... надо подумать... надо подумать... надо подумать...

Без комментария !!!!

короче - данную тему разделю на две ....

С вашими опытами и с классической диэлектрической антенной
бегущей волны ....

потому-что у нас с вами ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ точки зрения ....
на ФИЗИКУ процесса
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nicko писал(а):
но для экспериментов на диэлектрике согласитесь маловато.


сылки и скришшоты фотографий из книг с описанием работы Диэлектрической антенны
есть у нас в форуме ...
просто я считал - что вы читали эти темы ......
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно читал, хоть и не все.
Но в данном случае я пытаюсь найти что-нибудь новое, поскольку мне выша работа нравится, и вы сами предлагаете не стоять на месте а искать новые решения.

А по поводу физики, так чего нам ее делить она большая, на всех хватит, у нас другая задача. улыбка
А по поводу соседних спутников, мне просто по началу казалось что обыкновенная дифракция на краю неоднородности должна приводить к потере качества, но я не утверждаю, пока подойдет любое правдоподобное объяснение.
Скажу более, все что я пока пишу на эту тему - чистая феноменология, чтобы просто определится с возможными эффектами.

Но вот что я пока не понял, так все-таки как на диэлектриках получить те-же 14 дБ усиления что я посчитал для металлической Б.в.а. длинной ~8 см... надо подумать...


Прощаюсь до понедельника, пора домой бежать.
Успехов.


Последний раз редактировалось: nicko (Вт Окт 10, 2006 5:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

то что вы делаете ... и главное то что вы это размещаете в форум
очень здОрово ...
это сейчас делают единицы ...
и именно поэтому
.. и ещё потому, что вы человек в форуме авторитетный ..
надо очень осторжно давать комментарий полученным
результатам ... надо подумать...
и стораться эти результаты - как-то обосновать теоретически ....

вот я о чём ....

а физику делить конечно НЕ надо ... улыбка

по понедельника ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пн Окт 09, 2006 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот и ладненько 'улыбка'
Хотя после моих новых экспериментов на этих выходных, возможно тему придется слегка переименовать....

Пока в двух словах могу сказать, что в этой конструкции наблюдается режим бегущей волны, но обяснение слегка отличается от классической диэлектрической антенны...

Во-первых при демонтаже моей последней конструкции, я был приятно удивлен когда измеренная прибывка уровня оказалась не 11-12% а 14%!
Очевидно процесс изменения параметров после установки длится еще несколько часов (остатки влаги на поверхности, температура, остатоточные напряжения,...)

После этого добавил еще один рабочий элемент и через 5 часов подгонки остальных получил максимальную прибавку по уровню
~18%, ~35%- по качеству (SS1-v2.3).

Вот пока только фото, а комментарии и объяснения когда появится время.


На первом фото, отдельные элементы антенны расположены в том порядке и неправлении, в котором производилась ее сборка.


Последний раз редактировалось: nicko (Вт Окт 10, 2006 1:56 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grass
свой


Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 58
Откуда: 51.42N 36.12E

СообщениеДобавлено: Пн Окт 09, 2006 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ждем комментариев.
[/b]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сначала нескольно основных особенностей.

Итак,
1. Общий максимальный КУ последней конструкции ~18%, увеличение качества ~35% (SS1-v2.3) 'крутиться', высота кострукции ~38 мм.

2. Основной вклад в процесс усиления вносят поверхности диэлектрических элементов параллельных фронту волны, разделенные воздушным зазором. В последней конструкции их всего 3 (не считая поверхности защитного колпака самой головы).
Волна почти сферическая с переменным радиусом и расходится из точки фокуса.

Поэтому (из эксперимента) чем меньше элемент и чем ближе его форма к полусфере, тем ближе смещается его оптимальная позиция к голове (смотри мой 5-й пост в теме).
Чем дальше рабочая поверхность от головы тем больше должен быть ее средний радиус закругления (мой 1-й пост в теме).
Замена последнего элемента (и небольшое его смещение втоль оси) на абсолютно плоский диск никак не повлияла на уровень сигнала (при этом высота конструкции снова снизилась до ~33мм).



На рисунке отдельно обозначена область в которой находится диэлектрическая антенна.

3. С увеличением расстояния от головы величина э.-м. поля резко падает и эффективность дополнительных элементов тоже.
1-й элемент дает максимум 8%, 2-й-6%, 3-й-4%.

4. Среднее оптимальное расстояние между отдельными элементами сейчас около L/2, где L-длина волны (с учетом изменения длины волны в диэлектрике). Этот параметр особенно критичен при настройке.

5. Таким образом работу данной конструкции можно рассматривать как работу антенны типа бегущей волны в нестандартных условиях, когда э-м поле имеет фронт близкий к сферическому.
При этом в резонансе по антенне протекают не обычные токи (как в металлической антенне) а так называемые токи смещения. Их иногда называют токами поляризации и их амплитуда прямо зависит от диэлектрической константы, эти токи в основном имеют мнимую компоненту и не приводят к тепловым потерям.

То есть каждый диэлектрический элемент можно рассматривать как отдельный директор.

При этом усиление каждого директора определяется качеством диэлектрика: отношением его диэлектрической константы к потерям.
Капроновые элементы дают примерно ту-же оптимальную конструкцию, что и полипропиленовые, за исключением КУ. У капрона КУ в ~1.5 раза ниже.
Тефлон имеет ту-же диэлектрическую константу, что и капрон, но усиление сравнимо с полипропиленом.
Вывод - для поднятия КУ нужно искать качественные диэлектрики с большой константой (типа сапфира 'подмигивание').
Только в этом случае КУ антенны будет стремится к КУ металлической б.в.а.

Но большой КУ получить будет очень тяжело по друго причине - нужно будет сохранить широкую диаграмму направленности.

6. Попытка добавить еще один элемент пока не дала никаких результатов очевидно по нескольким причинам:

а. С ростом расстояния от фокуса очень быстро падает напряженность э-м поля.
б. Сужается диаграмма направленности диэлектрической антенны.
в. Растут потери в диэлектрике.
г. Каждый новый элемент требует небольшой коррекции положения всех остальных, что само по себе задача не тривиальная.

7. Возможный путь повышения КУ - уменьшение расстояния между дирректорами ~ в 2 раза (L/4). Рассчеты на MMANA (для металлической б.в.а.) в этом случае дают увеличение КУ еще ~ в 1.5 раза.


Последний раз редактировалось: nicko (Чт Окт 19, 2006 11:03 am), всего редактировалось 10 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 2:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Последний раз редактировалось: nicko (Вт Окт 10, 2006 10:21 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 6:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С точки зрения бывалого чайника, строгую научную теорию можно и не подводить. Самое главное зависимости усиления от диаметров и расстояний выяснены.
Теория может быть и несколько другой. Например ваша конструкция создает в волноводе стоячую волну. В обычном волноводе, то что отразилось от дна и не поглотилось штырем, уходит обратно в свободное простраство. Ваши элементы расположены на таких расстояниях, что отраженная от них волна приходит на штыр в фазе, потому так и критично к расстоянию.
Можно теорию и хуже подвести. Например отраженная волна приводит к неустойчивой работе первого каскада усилителя. Вы подводите с помощью своих элементов усилитель к порогу возбуждения. В радиотехнике это называется, регенеративное усиление. Чуть чуть перерстарались и усилитель переходит в сверхрегенеративный режим, работает с возбуждением. Возрастают шумы и ухудшается отношение сигнал шум.
Это только мои предположения.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 7:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... тем более лично мне совсем не ясно

какой угол раскрыва у тестируемой антенны - и какой именно конвертер тестируется ...

или вы считаете - это НЕ ВАЖНО ????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):
..строгую научную теорию можно и не подводить.

альяно писал(а):
и стораться эти результаты - как-то обосновать теоретически ...

Lenchik писал(а):
...Теория может быть и несколько другой. Например ваша конструкция создает в волноводе стоячую волну. В обычном волноводе, то что отразилось от дна и не поглотилось штырем, уходит обратно в свободное простраство. Ваши элементы расположены на таких расстояниях, что отраженная от них волна приходит на штыр в фазе, потому так и критично к расстоянию.

Существует всего два основных способа усиления сигнала антенной:

1. Собрать максимальное количество энергии с макимальной площади - например с помощью зеркала.
Эта часть работы уже сделана приемным зеркалом.

2. Использовать явление резонанса, что-бы поднять напряженность поля возле приемного элемента (и не нарушить закон сохранения энергии) - например все антенны типа бегущей волны.

Можно использовать их комбинацию (как в данном случае).

То, что вы пишете - один из способов описания работы б.в.а., в ней тоже происходит постоянный обмен энергиями между всеми элементами (иначе трудно сформировать ассиметричную диаграму направленности).

Lenchik писал(а):
Можно теорию и хуже подвести. Например отраженная волна приводит к неустойчивой работе первого каскада усилителя. Вы подводите с помощью своих элементов усилитель к порогу возбуждения. В радиотехнике это называется, регенеративное усиление. Чуть чуть перерстарались и усилитель переходит в сверхрегенеративный режим, работает с возбуждением. Возрастают шумы и ухудшается отношение сигнал шум.Это только мои предположения.

С LNB такое бывает крайне редко, и если ничего не вводить во внутреннй волновод, то такая ситуация практически не возможна.
В данном случае все находится снаружи.
Более того в подобных случаях должна наблюдаться крайне неустойчивая работа, в моем случае все работает очень стабильно и проверено на трех головах от разных производителей.

альяно писал(а):
... тем более лично мне совсем не ясно
какой угол раскрыва у тестируемой антенны - и какой именно конвертер тестируется ...или вы считаете - это НЕ ВАЖНО ????

Угол раскрыва я не измерял (надо будет посмотреть на днях), антенна от "Zehnder"a - вертикальный эллипс (80x70см).

Про голову писал подробно в самом начале экспериментов.
На всякий случай вот ее название Hama-Ku-band, с линейной пляризацией, шум-0.3dB.

Голову подбирал специально, чтобы получить максимальный коэффициент усиления с данной антенной, другими словами, с наилучшим согласованием углов (мой второй пост в этой теме).

Для этой же цели служит и дополнительное кольцо облучателя из которого я как ни старался, но более 3% выдавить не смог.

Поделитесь информацией о возможных кандидатах на замену пропилена более качественным диэлектриком (константа/потери).

Успехов.

P.S. добавил еще одну картинку в предыдущее сообщение.


Последний раз редактировалось: nicko (Чт Окт 19, 2006 11:17 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да я обеими руками за! Просто проверить бы этот эффект на другой антенне. Может кто еще насмелится. В научном мире как раз повторяемость опыта, считается его достоверностью.

У меня аннтенны высоко на стене стоят, а погода осенняя, не располагает к экспериментам, у нас холодно и сыро. Получше будет попробую.

Металлическое кольцо только не внушает доверия. Вроде как высоковато оно. Его высота вроде как связана с длиной волны.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nicko
свой


Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):
Да я обеими руками за! Просто проверить бы этот эффект на другой антенне. Может кто еще насмелится. В научном мире как раз повторяемость опыта, считается его достоверностью.
У меня аннтенны высоко на стене стоят, а погода осенняя, не располагает к экспериментам, у нас холодно и сыро. Получше будет попробую.

Боюсь тяжеловато придется.... У меня вся система стоит на балконе но после 5-10 часов непрерывной работы в режиме шаттл между столом и антенной хочется полежать на травке....
Хотя надеюсь, что примерная конструкция и пояснения к ней сильно сократят этот процесс.

Lenchik писал(а):
Металлическое кольцо только не внушает доверия. Вроде как высоковато оно. Его высота вроде как связана с длиной волны.

Не, все правильно, я специально снимал колпак с головы, чтобы правильно промасштабировать его. Но это не главное - кольцо (навито из алюминиевой фольги) изначально сидит только на трении и легко настраивается во время приема (фиксируется сверху). Поэтому его позиция подгонялась по максимуму "живьем".
Потом фото с близкого расстояния искажает картинку, на самом деле высота конструкции равна ширине и даже чуть меньше, а на этом фото все наоборот. сам не знаю
[/URL]


Последний раз редактировалось: nicko (Чт Окт 19, 2006 11:11 am), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26293

СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):
В научном мире как раз повторяемость опыта, считается его достоверностью.


Вот с этим я абсолютно согласен ....

лично для меня самого - результат будет убедительным
когда на хорошей антенне
например Emme Esse
и хорошем конвертере
например Инваком
будет получено подобное усиление ...

я еще раз прошу проверить в фокусе ли конвертер ???
и правильно ли устаеновлен конвертеродержатель ??

Если не трудно - дайте фото антенны ...
и размер от фокуса до верхнего и нижнего края оффсета
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" - архив -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006