Форум - главная Советы бывалого "чайника" - архив
==========================================
 
 КаталогКаталог   ПоискПоиск   ФотоальбомФотоальбом   Интернет-магазинИнтернет-магазин 
 ПользователиПользователи   ВходВход 

Разница сигнала от Офсет и Прямофокус

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" - архив -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Новочеркасский Спутник
бывалый


Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 317
Откуда: г.Новочеркасск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 23, 2006 8:03 pm    Заголовок сообщения: Разница сигнала от Офсет и Прямофокус Ответить с цитатой

Объясните, если кто толково знает, разницу сигнала от офсетной и прямофокусной антенн одного размера.
Офсетка, это подобие половины большой прямофокусной.
Если дело в несимметричности офсетки, тогда почему облучатель симметричный в большинстве случаев. Что? радиоволны разные? краснею... полный чайник
_________________
Я не торможу, просто думаю долго!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
J.Forfun
свой


Зарегистрирован: 20.11.2004
Сообщения: 299
Откуда: Nowhere

СообщениеДобавлено: Пн Окт 23, 2006 9:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Разница сигнала от Офсет и Прямофокус Ответить с цитатой

Новочеркасский Спутник писал(а):
...Объясните, если кто толково знает...


По большому счету, абсолютного знаия нет ни в одной науке - все строится на аксиомах-недоказуемых постулатах. Всему остальному - помочь стремлению узнать как можно больше - и посвящен этот форум. В этом контексте стоит и твой вопрос - на него нельзя ответить ни двумя словами ни двумя предложениями.
_________________
The fish does not think. Because...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Новочеркасский Спутник
бывалый


Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 317
Откуда: г.Новочеркасск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 23, 2006 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я всё больше знаю, что я ничего не знаю. нет!
Спасибо J.Forfun за философский подход.
Но, всё-таки очень хочется понять непонятное.
Каким-то чувством чую, что связано (по-моему) это с фазами отражённых об зеркало антенны волн. Одна приходит снизу раньше, а вторая сверху позже, да ещё и подмешивается весь промежуточный между ними сигнал. А там, хрен его знает. надо подумать...
_________________
Я не торможу, просто думаю долго!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Пн Окт 23, 2006 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новочеркасский Спутник писал(а):
Одна приходит снизу раньше, а вторая сверху позже


на параболоиде - сигналы с любой точки поверхности в фокус
приходят в фазе ....

облучатель на оффсете симметричный - и это некий компромис ..

но J.Forfun - прав - на этот простой вопрос очень трудно
ответитить коротко ...

для начала прочитайте вот эту тему

http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=1463&sid=b770826f173cd9c6f92a256254ec9f09
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 7:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При одинаковом качестве изготовления зеркал, большей разницы не будет. У оффсетки больше кроссполяризация. Это когда на вход конвертера попадает волна противоположной поляризации, чем та которая принимается в данный момент.
Любая тарелка из за кривизны поверхности вращает поляризацию. Но в прямофокусной это взаимнокомпенсируется, она же осесимметричная. В оффсетке компенсировать нечем, у неё второго края нет. Но у прямофокусной есть другие недостатки, затенение конвертером зеркала и налипание снега, она же повернута вверх.
Про кроссполяризацию больше пугают. Она страшна на радиорелейках и на прочих приемопередающих системах. Там передатчик работает в одной поляризации а приемник в другой. Вот там проникновение на вход приемника сигнала передатчика доставляет определенные неприятности.
Да и какое к черту может быть влияние кроссполяризации, если у наших спутников все таранспондеры в одной поляризации, а не через один, как должно бы быть.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
J.Forfun
свой


Зарегистрирован: 20.11.2004
Сообщения: 299
Откуда: Nowhere

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 7:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новочеркасский Спутник писал(а):
...Одна приходит снизу раньше, а вторая сверху позже...


1.Мгновенная (фазовая) скорость сигнала равнабесконечности. ( в отличие от скорости огибающей сигнала)
2. Хитрые математики подстроили все так, что в офсете, как и в прямофокусе волны от всех точек поверхности приходят в фокус в фазе.
В итоге, в идеальной математической модели в офсете нет никаких "сверху и снизу"
_________________
The fish does not think. Because...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 7:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lenchik писал(а):
У оффсетки больше кроссполяризация. Это когда на вход конвертера попадает волна противоположной поляризации, чем та которая принимается в данный момент.


вообще-то кроссполяризация это немного другое ...

На оффсете приемный штырь не соостен с вектором поляризации
волны которую он в данный момент принимает ..
из-за этого возникают специфичные для оффсета помехи ...

А вот "страшно" это или нет всё зависит от конкретного случая ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Новочеркасский Спутник
бывалый


Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 317
Откуда: г.Новочеркасск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

вообще-то кроссполяризация это немного другое ...

На оффсете приемный штырь не соостен с вектором поляризации
волны которую он в данный момент принимает ...


Да, я понял свою ошибку, разобрался, вспомнил параболу из курса математики, действительно, фазы одинаковые, пройденный путь сигналом один и тот же, только один раньше отразился, но прошёл больше до конвертора, а другой позже, но ближе к конвертору. А почему штырь не соосен, при настройке вертикальной поляр. штырь стоит вертикально, заглядывал шок (к примеру на южный спутник). И что тогда кроссполяризация?
По большому счёту, как я понял из ссылки, если угол раскрыва антенн одинаковый, диаметр одинаковый, качество зеркал одно и тоже, то с одного и того же конвертора с одним облучателем всё будет одинаково, и делиться они в этом случае на «офсетный» или «прямофокусный» не будут. Так?
J.Forfun
Цитата:
1.Мгновенная (фазовая) скорость сигнала равнабесконечности. ( в отличие от скорости огибающей сигнала


Не могу понять что это, уж простите болвана, не учился я в институте. Знаю только, что при ускорении тела, мгновенная скорость в разных точках разная, а как это равна бесконечности…надо подумать...
Знаю, что выше скорости света нет другой скорости и связано это с вселенской звёздной гравитацией, так же как и инерция тел. Видимо я далёк от этого, не взыщите. краснею... обидно до слёз
_________________
Я не торможу, просто думаю долго!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новочеркасский Спутник писал(а):
Знаю, что выше скорости света нет другой скорости и связано это с вселенской звёздной гравитацией


здесь речь идет про "фазовую скорость"
а "фаза" - это НЕ материальный объект ...
и гравитация на неё не действует .... улыбка

Цитата:
при настройке вертикальной поляр. штырь стоит вертикально

Про вертикальность ...

она ведь определяется не только влево-вправо
но еще и вперед назад .... улыбка

конвертер на оффсете
по "определению" не соосен фронту волны падающей со спутника

Новочеркасский Спутник писал(а):
По большому счёту, как я понял из ссылки, если угол раскрыва антенн одинаковый, диаметр одинаковый, качество зеркал одно и тоже, то с одного и того же конвертора с одним облучателем всё будет одинаково, и делиться они в этом случае на «офсетный» или «прямофокусный» не будут. Так?


Если "по большому счёту" - то ТАК ...


Последний раз редактировалось: альяно (Вт Окт 24, 2006 10:10 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
J.Forfun
свой


Зарегистрирован: 20.11.2004
Сообщения: 299
Откуда: Nowhere

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новочеркасский Спутник писал(а):
...Не могу понять...


Не могу привести более удачного примера физики этого явления, как тот, которым мне это навсегда вдолбили в моей альмаматер:

Представь себе очень длинные морские волны ( в идеале-бесконечные), накатывающиеся параллельно очень длинному ( бесконечному) берегу моря - это радиоволны в среде распространения.
Представь себе гребень этой бесконечной волны ( ну или очень длинной - длиной на все море улыбка ) - это фаза к примеру 90 градусов.
Теперь включи два секундомера - в точке на берегу где ты стоишь и за миллион километров от этой точки - Будет ли какая нибудь задержка во времени между "накатыванием" этой фазы в двух бесконечно удаленных точек ?
Пока только никто не придумал как "привязать" к этому гребню информацию голливудская улыбка ...
_________________
The fish does not think. Because...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

J.Forfun писал(а):
Пока только никто не придумал как "привязать" к этому гребню информацию


http://www.n-t.org/tp/ns/fs.htm

Цитата:
Фазовая скорость есть скорость перемещения силовой характеристики поля (например, напряженности электрического поля).

..........

Скорость переноса энергии монохроматической волной всегда совпадает по направлению с фазовой скоростью. В однородной безграничной среде она всегда равна по величине фазовой скорости. Показано, что при наличии граничных условий (например, в диэлектрическом или металлическом волноводах, в замедляющих структурах и т.д.) скорость переноса энергии имеет простую связь с фазовой скоростью, но никогда не может превышать скорость света.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sxdcfv
свой


Зарегистрирован: 27.06.2006
Сообщения: 124

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про фазу я честно говоря не понял. На офсете волны в облучатель в фокусе приходят все в одной фазе. И штырь вполне соосен. Тем более что он в волноводе стоит.
Я думаю что у офсета при всех равных условиях должна быть выше точность изготовления. Это потому что расстояние отраженного луча больше. Но преимущества это что ближе к стене, конвертер не затеняет и снег не скапливается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sxdcfv писал(а):
И штырь вполне соосен. Тем более что он в волноводе стоит.


Правда ???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sxdcfv
свой


Зарегистрирован: 27.06.2006
Сообщения: 124

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правда. Если считать луч, отраженный от середины офсета, то штырь как раз ему перпендикулярен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eS_p
свой


Зарегистрирован: 24.05.2006
Сообщения: 76
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
http://www.n-t.org/tp/ns/fs.htm


Рунет забит подобным лженаучным бредом. :)
_________________
Offset 120 - 75E (Ku) + 80E (Ku) + 90E (Ku), Offset 90 - 13E + 16E, Offset 90 - 40E (C) + 53E (Ku)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sxdcfv писал(а):
Правда. Если считать луч, отраженный от середины офсета, то штырь как раз ему перпендикулярен.


теорию подучите !!!! прежде чем писать в технический форум

а если лень учить теорию
то посмотрите на свой оффсет " в профиль"
и сравните как стоИт приемный штырь и как расположен вектор
поляризации
например вертикальной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Новочеркасский Спутник
бывалый


Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 317
Откуда: г.Новочеркасск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, J.Forfun, понятно.
Насчёт ссылки. Нужно конечно разобраться, если получится. Сразу говорить, что это бред не надо, может и не бред.
Раньше, я как то сильно не задумывался, что такое кроссполяризация. Установил конвертор правильно, да и ладно.
А сейчас Альяно натолкнул на размышления, вот какой я придумал простой эксперимент:
1. Радиоволны со спутника, с некоторым приближением, с такой высокой частотой распространяются почти как свет.
2. Зеркало антенны, будем считать ведёт себя к этим радиоволнам так, как зеркало в которое мы смотрим, ведёт себя по отношению к световым радиоволнам или просто свету.
3. Каждая очень малая площадь поверхности зеркала антенны находится под некоторым углом к сигналу со спутника.
Взял зеркало и посмотрел в него на вертикальный косяк двери, который сзади (это как бы штырь передающей антенны). Получается он вертикален, если смотреть в зеркало, когда оно выше по центру, когда оно слева в горизонтали с глазом и когда справа.
А вот когда выше и правее или выше и левее, то косяк двери не вертикален. Вот об этом я не задумывался.
Получается, что этот эффект будет наблюдаться и у офсетной и у прямофокусной антенны, но в линейной поляризации, а в круговой совсем другое дело.
_________________
Я не торможу, просто думаю долго!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eS_p писал(а):
Рунет забит подобным лженаучным бредом

Вы про отрицательный коэффициент преломления что-нибудь
слышали ...
я еще раз повторяю - фазовая скорость - может быть больше
скорости света ...

Новочеркасский Спутник - не надо упрощать сложные вещи ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sxdcfv
свой


Зарегистрирован: 27.06.2006
Сообщения: 124

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про теорию:



Рисунок нашел гуглем. На авторство не претендую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а причем здесь ЭТО ???

мы говорим про кроссполяризацию ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sxdcfv
свой


Зарегистрирован: 27.06.2006
Сообщения: 124

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это при том, что в волноводе вектор поляризации стоит именно под таким углом. Не зависимо от формы тарелки в профиль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

блин - а волновод то как стоит по отношению к вектору поляризации ....

ХВАТИТ ЧУШЬ ПОРОТЬ !!!!!

пишите про ЭТО в других форумах !!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Новочеркасский Спутник
бывалый


Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 317
Откуда: г.Новочеркасск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, я всё понял, не буду упрощать.
Но всё же, как будет время, хочу провести более реальный, максимально приближённый к боевой обстановке эксперимент. И выложу только факты. Просто очень хочу докопаться до истины.
Закрою большими кусками фанеры часть антенны 1,2м, вот как на рисунке.


Настрою на ломовой сигнал в линейной поляризации южного спутника (к примеру, Eurasiasat-1) антенну 1,2м и посмотрю, выкручивается ли поляризация в том, и том случае и на какой градус.
_________________
Я не торможу, просто думаю долго!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 25466

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.... чтобы всё понять
надо изучить что такое фронт плоской волны
и принцип Гюгенса
и тогда не надо будет закрывать антенну фанерой !!!

это уже было ... в том числе и в этом форуме ...

а лучше наберите в любом поисковике слово
"кроссполяризация" и почитайте что это такое ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Real
бывалый


Зарегистрирован: 20.01.2005
Сообщения: 799
Откуда: 51 С.Ш. 40 В.Д.

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новочеркасский Спутник писал(а):
хочу провести более реальный, максимально приближённый к боевой обстановке эксперимент

Кажется для этого эксперимента математеческая модель усложниться ещё больше, что приведет ещё к большему запутыванию надо подумать...
_________________
M2a-VM HDMI(G690),BE-2350, 2 Гb ОЗУ, Skaystar2 2B, др 4.5; GI-S100 Premium Xpeed. СУПРАЛ 1.2, подвеска: самодельная, полярная, актуатор, позиционер Strong V50. Дуга 30W- 103E. Конвертеры GI-201, MNC 40-90LR.25 м РК-75-16
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Новочеркасский Спутник
бывалый


Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 317
Откуда: г.Новочеркасск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Итак, уровень кроссполяризации определяется профилем поверхности отражающего зеркала и обратно пропорционален (по полю) расстоянию от облучателя до зеркала в длинах волн

http://jre.cplire.ru/alt/sep99/2/text.html

Почитал. Действительно, всё не так, как с простым зеркалом. Да, я был не прав. Вот и пришли к ответу на эту тему. Разница в офсете и прямофокусе в том, что у офсетных антенн больше кроссполяризация из-за не симметричности. И облучатели из-за этого ведут себя по-разному. Прямофокусные антенны, можно сказать «технически более качественные».
Альяно, не злитесь сильное недовольство на моё недопонимание, сейчас вот уже немного больше знаю. надо подумать...
Спасибо.
_________________
Я не торможу, просто думаю долго!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" - архив -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006