Добавлено: Пт Фев 24, 2006 6:56 pm Заголовок сообщения: Определение чувствительности LNB, праздный вопрос по теории
Вопрос по теории, все знают что чувствительность LNB измеряется в dB (0.2, 0.3, ......).
Но вопрос такой: какая конфигурация (естественно с идеальной бесшумной LNB) считается базовой, другими словами -
Какой набор: антена(диаметр)+условия приема+бесшумная LNB принимаются за 0 dB?
Спасибо.
Последний раз редактировалось: nicko (Пт Фев 24, 2006 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Теорию шума и методику измерений коэффициента шума в цепях я в принципе знаю не плохо (кстати спасибо за статью, действительно интересная).
Но вопрос немного другой в данном случае эл. цепи нет, ее заменяет вакуумный тракт + зеркало + излучатель LNB. Коэффициент шума всегда меряется по отношению к камому-либо идеальному варианту.
Например в электронике это некое входное сопротивление при температуре T и бесшумный идеальный усилитель.
Здесь как понимаете нет ни сопротивления ни его температуры. Остается говорить о неком стандартном наборе (диаметр тарелки, длина фокуса....).
Самое близкое по теме, что я в обнаружил в статье это некое определение пересчета шумовой температуры (по отношению к T=290К) в dB для спутниковых систем. Из нее можно легко найти квантовую чувствительность LNB, например 0.2 dB соответствует примерно 10-30 квантам на частоте ~12GHz. Но про это я и так знаю давно.
Но какая польза от этого юзеру, как это связать с размерами тарелки, ведь совершенно очевидно, что чем хуже LNB тем (в принципе) больше должен быть размер тарелки для получения того-же соотношения сигнал/шум ...или этого в принципе не заложено в коэффициент шума LNB и ничего проверить нельзя? Ну да бог с ним, может это и не очень важно....
Последний раз редактировалось: nicko (Пн Фев 27, 2006 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Насколько я понимаю в этом вопросе, Кш для приёмного конвертора показывает, какова асолютная температура эквивалентного "чёрного тела". На которое направлен данный конвертор с облучателем и т.п. (то, что конструктивно встроено в него) по сранению с идеальным чёрным телом с Т=0 К и таким же идеальным конвертором. Причём так как это выражено в логарифмических еденицах (дБ), то конкретные температуры "черного тела" (или кирпичной стены, как в статье) некритичны. Как-то лет 5 назад была у меня мысль сделать стенд для определения реального Кшума (благо, стоит дома панорамный измеритель Х5-29/1 с генераторами шума), но для Москвы это оказалось неактуально. Хотя когда ставили тарелка в Томске, местные спецы рассказывали, что на радиозаводе у них подбирают первый транзистор по минимальному Кш в готовых конверторах. Вроде-бы это было +50-80$ к цене исходного конвертора. Насколько это оправдано? Наверно, при вопросе о увеличении диаметра с 2,4 до 3,2 метра или замене тразистора это можно обсуждать.
На счет кирпичной стены не видел, была какая-то фраза, но по поводу частоты, хотя я в нее пока не въехал. А вот реперная точка с T=290 К там попадалась. Но в принципе при Кш менее 1 дБ это наверное одно и то-же. Просто измерять в дБ относительно T=0 К не очень корректно, логарифм от 0 уходит в отрицительную бесконечность. Поэтому принято выбирать положительную реперную точку, в данном случае 290 К. То есть переход к температурам должен делаться так :
Шумовая температура Тш=290((10 в степени (Кш/20))-1)
То есть для Кш=0.2 дБ это соответствует Тш=7К. И соответственно если более точно это ~12 квантов на частоте ~12 ГГц (в статье дана очень примерная оценка).
Кстати для данной частоты квантовый предел ~0.015 дБ (примерно 0.5 К). И реально он уже практически достижим на современных транзисторах.
Такой голове наверное уже будет нужна не антена, а глушитель помех.
Что-то я очень сомневаюсь в шумовой температуре 7 К. Если даже для относительно низкочастотных на С-диапазон заявлена Т=15К как очень хороший показатель, для частоты в 3 раза выше шумовая температура не может быть ниже. Без жидкого азота и т.п. Совсем недавно на евроньюсе рассказывали о приёмных системах спутниковых станций и говорили о охлаждаемых приёмных узлах. Если бытовой LNB имеет 7К, зачем там жидкий азот использовать?
Формулы все известные, можете проверить.
И в научных измерениях уже приблизились к квантовому пределу в диапазоне до 10 ГГц....
Другое дело, что не стоит доверять всем производителям, которые лепят 0.2 дБ на свои головки, по моим наблюдениям очень часто это рекламный трюк а реальная цифра может быть в районе 4дБ. А вот как это проверить? В этом и был мой вопрос....
Хотя может подойдет моя идея отсюда
http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?t=288&start=184&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Как померять? Просто. Генератор шума с волноводным переходом и фланцевый конвертор. Выход ПЧ из конвертора через инжектор питания на вход измерителя Кшума. Собстенно, это типовая схема измерения.
Прям получается джентельменский набор среднестатистического юзера перед покупкой LNB на радиорынке ''. Увы, всего этого у меня дома нет и в ближайшее время не предвидится, а потом придется еще потратить пару месяцев на калибровку, измерение и рассчет погрешностей.....
Там на форуме, где была ссылка на статью, где-то была тема о измерениии Кшума в домашних условиях. По методу с модулирующей шторкой (как это делает Прокофьев RA3ACE ). В ветке по измерению шума усилителей, кажется месяц 1-2 назад. Честно говоря, я скептически отношусь к возможности измерения шума на рынке (в фирме) при покупке. Громоздкое это дело.... . Судя по начинке конвертеров, которую я вижу при их ремонте и переделке, тразисторы приличные только в MTI. Тот и заявляет честно 0,6 Дб, что примерно коррелирует с применёнными НР на входе с сортировкой (по цвету точки на корпусе). У конверторов ценой "пятачок за пучок" такая левота внутри стоит, причём в пластмассовых корпусах, которые в принципе ниже -10 не должны работать. И чего от них ждать? В чём прелесть-то измерения Кш для дома?
Такой вопрос не очень интерсен т.к. нас, чайников, волнует сколько ДБ съест шумящий конвертер и кабель с большими потерями от полезного сигнала.
Когда я выбираю диаметр антенны и конвертер, я подставляю их шумовые температуры в окна программы Sattv, чтобы на выходе системы Антенна+Конвертер+условия приема+кабель выбрать один из 3-х вариантов уровня отношения с/ш в зависимости от категории приема - бытовой = 8дб, комерческий=14 дб, магистральный=18 дб.
Так и вопрос был теоретический. Обсуждение и показало,ч то не нужно это на чайниковом уровне. На бытовом уровне сколько там напишут Кш на конверторе определяется только наглостью производителя .
Такой вопрос не очень интерсен т.к. нас, чайников, волнует сколько ДБ съест шумящий конвертер и кабель с большими потерями от полезного сигнала.
Когда я выбираю диаметр антенны и конвертер, я подставляю их шумовые температуры в окна программы Sattv, чтобы на выходе системы Антенна+Конвертер+условия приема+кабель выбрать один из 3-х вариантов уровня отношения с/ш в зависимости от категории приема - бытовой = 8дб, комерческий=14 дб, магистральный=18 дб.
КРУТО !!!!
..... но всё же не надо так категорично говорить за ВСЕХ чайников ...
некоторые из них УЖЕ знают, что при цифровом приёме параметр
с/ш обычно в расчетах вообще не используют ... а используется
отношение Е"/N
( отношение количество энергии в бите информации к спектральной плотности шумов)
так что подставлять что-то в программу Sattv - и потом
руководствоваться полученным результатом - особого смысла НЕ ИМЕЕТ !!!!!
Это во первых ... а во вторых речь идет о том как ИЗМЕРИТЬ
уровень шума конвертера ... и не прочитать, что на нем НАПИСАНО !!!!
Прошу заметить, что 0,1 dB на корпусе конвертора ни к чему не относится. Там нет никаких указаний ни на шумы , ни на что либо другое - просто 0,1 dB и всё! Так производитель прикрывает свою наглую и жадную задницу. Это из оперы "Уменьшает морщины до
50%". Дело даже не в том, как эти проценты мерять, а в том, что 0% - это тоже "до 50%" и -5% тоже. Считаю, что опытные товарищи могут составить список конверторов с хорошими параметрами из опыта применения, а не из надписей на коробках и корпусах. Т.Н. список рекомендованного оборудования. Насчёт кабеля тоже. Прошу учесть, что в конверторах стоит усилитель с общим усилением 50 - 60 дБ. Чтобы погасить это усиление кабелем, хорошего кабеля (Cavel, Belden ...) нужно порядка 200м, а плохого ( DigiFlex и подобные) - 150м. Кабеля типа 3C2V, 5C2, РК75ХХ я не рассматриваю. Если длина кабеля до 50 - 60м ставь хоть Cavel, хоть DigiFlex - результат по сигналу будет одинаковый. Специально проводил эксперименты: брал бухту кабеля Digiflex 100м и включал в разрыв своего кабеля. На Сириусе на слабых транспондерах (11804, 11823) в пасмурную погоду при 0,9м до включения бухты сигнал был слабый хотя и без срывов. После включения бухты картина практически не изменилась ни на индикаторе качества ни на экране.
По поводу кабеля в принципе все правильно, если он имеет стандартное сопротивление, то длина особой роли не играет. 55-60 dB усиления достаточно для любой разумной длины. Другое дело если кабель, приемник и LNB имеют разное волновое сопротивление. Но все это очень далеко от темы дискуссии...
А идея, как уже заметил альяно совсем другая, как в домашних условиях, имея под рукой стандартную (или не стандартную) антенну, карандаш и калькулятор (возможно карту распределения мощности нескольких спутников, типа http://www.eutelsat.com/satellites/36ew4_popd.html ) определить реальную чувствительность LNB.
Для чего ясно: используя головы с реальным чутьем 0.1-0.2дБ можно строить очень эффективные и малогабаритные антенны.
Для кого тоже ясно - для тех кто не может себе позволить тарелку в 1.5-2 метра или не может ее поставить на окно, балкон и т. д..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Каталог
Поиск
Фотоальбом
Интернет-магазин
Пользователи
Вход
'. Увы, всего этого у меня дома нет и в ближайшее время не предвидится, а потом придется еще потратить пару месяцев на калибровку, измерение и рассчет погрешностей.....
.
